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Sind Israelis Besatzer?
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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 1:35 pm


Zitat:
Wären die Israelis bereit


Offensichtlich nicht.


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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 1:59 pm


Themis hat folgendes geschrieben:
Bei allem Respekt, man kann doch nicht einfach so tun, als ob Israels Handlungen immer nur rechtens wären.
Und bei aller Sympathie für Israel... egal wie man es dreht und wendet, der die palästinensischen Gebiete zerfurchende Landraub lässt sich nicht einfach so rechtfertigen.



http://elderofziyon.blogspot.com/2011/03/map-that-lies-and-one-that-doesnt.html meint aber nun, daß die Darstellung der Landverteilung 1946 nicht den Tatsachen enstprechen würde, da nur der kleinste Teil des grün eingefärbten Landes tatsächlich in arabischem Privatbesitz war, während der Rest dem Staat gehörte und etwa zur Hälfte von niemandem persönlich beansprucht wurde. Wenn man also Israel als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches betrachtet, dann hat es 1947 eben keinen Landraub gegeben. Die Gebietsveränderungen nach 1947 sind halt eine Folge mehrerer verlorener Kriege. Das bedeutet aber nicht unbedingt, daß die Besitzer des Landes enteignet wurden, sie zahlen nur ihre Grundsteuer an jemand anderen.

@Mr. Anderson: Weder die Juden noch die Araber Palästinas hätten 1947 etwas dagegen gehabt, in einem Staat Israel gleichberechtigt miteinander zu leben, aber die anderen arabischen Staaten wollten das nicht zulassen.
Dieser Artikel im Bayernkurier geht näher darauf ein:
Verrat an Palästina
Wettlauf um die Macht in Nahost: Jahrzehntelang haben die arabischen Nachbarn den Palästinenser-Staat verhindert


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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 2:39 pm


Mother_Shabubu hat folgendes geschrieben:
@Mr. Anderson: Weder die Juden noch die Araber Palästinas hätten 1947 etwas dagegen gehabt, in einem Staat Israel gleichberechtigt miteinander zu leben, aber die anderen arabischen Staaten wollten das nicht zulassen.
Und wollen sie es denn heute zulassen? Ich meine nicht notwendigerweise in Israel, sondern überhaupt in ein- und demselben Staat.

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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 4:17 pm


Mr. Anderson hat folgendes geschrieben:
Mother_Shabubu hat folgendes geschrieben:
@Mr. Anderson: Weder die Juden noch die Araber Palästinas hätten 1947 etwas dagegen gehabt, in einem Staat Israel gleichberechtigt miteinander zu leben, aber die anderen arabischen Staaten wollten das nicht zulassen.
Und wollen sie es denn heute zulassen? Ich meine nicht notwendigerweise in Israel, sondern überhaupt in ein- und demselben Staat.

Wenn der Vorschlag der arabischen Liga aus dem Jahr 2002 noch gilt, hätten sie am liebsten ein rein arabisches Palästina und ein Israel, in dem die Juden noch eine Minderheit stellen und damit etwa so "gleichberechtigt" wären wie in allen anderen arabischen Staaten.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6501573.stm

Ganz kurz also: Nein


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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 4:29 pm


Zitat:
Ganz kurz also: Nein
Das erscheint mir doch etwas dramatisiert.

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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 5:55 pm


Mr. Anderson hat folgendes geschrieben:
Das halte ich doch für etwas dramatisiert.

Code:
Die jüdische Bevölkerung in arabischen Staaten von 1948 bis 2001 (49)
     1948    1958    1968    1976    2001
Aden    8,000    800    0    0    0
Algeria    140,000    130,000    1,500    1,000    0
Egypt    75,000    40,000    1,000    400    100
Iraq    135,000    6,000    2,500    350    100
Lebanon    5,000    6,000    3,000    400    100
Libya    38,000    3,750    100    40    0
Marocco    265,000    200,000    50,000    18,000    5,700
Syria    30,000    5,000    4,000    4,500    100
Tunesia    105,000    80,000    10,000    7,000    1,500
Yemen    55,000    3,500    500    500    200
                         
TOTAL    856,000    475,050    72,600    32,190    7,800

http://zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm
Den Juden in einem formal jüdischen, faktisch aber arabischen Israel dürfte es nicht anders ergehen als den Juden in diesen Staaten und die sind nicht ausgewandert, weil es woanders schöner war, sondern weil sie nur als Bürger zweiter Klasse galten.


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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 6:10 pm


Ich meine gar nicht die Zahlen. Wobei, wenn wir schon dabei sind, allerdings im Artikel von 300-400k Palästinensern, "or maybe a million" die Rede ist, was bei weitem nicht ausreichen würde, um in Israel eine Mehrheit zu bilden.
Dramatisiert aber erscheint mir die Schlussfolgerung, dass die arabischen Staaten nicht akzeptieren würden, dass beide Parteien in einem Staat leben könnten.


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BeitragVerfasst am: Sa Okt 01, 2011 7:57 pm


OK, ich kann sie halt auch nur an ihrem bisherigen Verhalten messen.


Mother_Shabubu
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BeitragVerfasst am: Mo Okt 17, 2011 1:25 pm


Die UNRWA, das Flüchtlingshilfswerk der VN für palästinensische Flüchtlinge spricht von aktuell 5 Millionen registrierten palästinensischen Flüchtlingen.
Interessant ist dabei nicht nur, dass mit UNRWA die Palästinenser als einzige Bevölkerungsgruppe auf der Welt ein eigenes Flüchtlingswerk der VN haben (für alle anderen Flüchtlinge ist die UNHCR zuständig), sondern für Palästinenser gilt auch eine eigene Definition für den Flüchtlingsstatus. Denn während sich die UNHCR auf die Genfer Flüchtlingskonvention stützt, die keine Vererbbarkeit des Flüchtlingsstatus kennt, hat die UNRWA eine eigene Definition:

UNRWA's services are available to all those living in its area of operations who meet this definition, who are registered with the Agency and who need assistance. The descendants of the original Palestine refugees are also eligible for registration.

Wenn man bedenkt, dass die meisten arabischen Staaten in denen die Flüchtlinge von 1948 und ihre Nachfahren leben diesen bis heute keine staatsbürgerlichen Rechte zugestehen, dann finde finde ich es schon recht heuchlerisch, wenn die gleichen Länder sich als Moralapostel aufführen oder im Westen einsitig die Behandlung der Palästinenser durch Israel kritisiert wird (wo so ganz nebenbei die 160000 Palästinenser, die 1948 nicht ausgewandert sind die Staatsbürgerschaft bekommen haben und seitdem fast durchgehend mit mindestens einer eigenen Partei in der Knesset vertreten sind).

But Al-Watan Arabic daily reported that the naturalization law would not be applicable to Palestinians living in the Kingdom as the Arab League has instructed that Palestinians living in Arab countries should not be given citizenship to avoid dissolution of their identity and protect their right to return to their homeland.

Ich frage mich ernsthaft, wie man angesichts eines solchen Zynismus ernsthaft annehmen kann, Israels arabische Nachbarn hätten irgendwann mal ernsthaft Interesse an einer friedlichen Lösung gehabt, wo sie doch mit Unterstützung des VN per Dekret verankern, dass der Palästinenser gefälligst auf die heimische Scholle zurückzukehren hat, egal ob er vielleicht schon in der 3. Generation in Riad, Damaskus oder Kairo lebt.

Und natürlich gibt es auch keinen Grund sich ähnlich zu empören, wenn ein syrisches Regime jahrelang im Nachbaarstaat mitmischt, in wenigen Monaten in der eigenen Bevölkerung mehr Opfer produziert als Israel in 3 oder 4 Konflikten verteilt auf 20 Jahre. Denn wenn der Araber den Araber erschlägt oder diskriminiert, dann findet der westliche "Israelkritiker" ja legitim oder zumindest keinen Grund zur Aufregung, denn
POW hat folgendes geschrieben:
Solange Israel seine Politik nicht überdenkt, wird es im Nahen Osten NIEMALS Frieden geben.


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BeitragVerfasst am: Mo Okt 17, 2011 2:28 pm


Unverschämt, dass den arabischen Despoten, welche ihr eigenes Volk in einem Zustand der Unwissenheit, Ahnungslosigkeit und Gedankenlosigkeit mit konsekutiver Armut und geistiger Leere hielten um ihre eigene Macht und ihren nahezu göttlichen Lebensstandard zu erhalten, dass diesen Despoten die Palästinenser am Anus vorbei gingen. Wink
Abgesehen davon, war die Entscheidung der arabischen Liga, den Palästinensern keine Staatsbürgerschaft irgendeines arabischen Landes zu geben und damit mutmaßlich die Bindung zu Palästina zu kappen, vermutlich eine Idee, um das Palästinenserproblem auf der internationalen Agenda zu belassen und somit den Druck auf Israel aufrecht zu erhalten.
Immerhin machen sich die Flüchtlingszahlen in den Einwohnerstatistiken der jeweiligen Länder bemerkbar.
Ganz extrem ist das dann in Jordanien, dass auch als einzigster arabischer Staat die Palästinenser eingebürgert hat:
Zitat:
Über 50 % der arabischen Bevölkerung (Anm. Jordaniens) stammen von den etwa 800.000 Palästinensern ab, die nach dem Palästinakrieg und dem Sechstagekrieg nach Jordanien geflohen sind. Die beiden größten Städte Jordaniens, Amman und Zarqa, haben palästinensische Bevölkerungsmehrheiten von 90 bis 99 %. Etwa 337.000 oder 17 % der 1,9 Millionen im Land registrierten Flüchtlinge, denen Jordanien als einziges arabisches Land die Staatsbürgerschaft gewährt hat, leben nach wie vor in 10 Flüchtlingslagern.
wiki
Vermutlich ist es aber wirklich so, dass viele arabische Führer in den 50er Jahren daran geglaubt hatten, dass sich der Staat Israel irgendwann wieder auflösen lassen werde.

Und das Syrien mit Samthandschuhen angefasst wird, hängt, wie ich meine, zum einen mit der schützenden Hand der Russen und Chinesen und zum anderen mit den wirtschaftlichen Interessen einiger westlicher Länder (wie z.B. Italiens verschleppen der Sanktionen bei bestehenden Erdölförderungen durch italienische Firmen in Syrien) zusammen.
Das jeder "Israelkritiker" das arabische Desinteresse am Schicksal der Palästinenser oder gar die brutale Unterdrückung des syrischen Volkes einfach so toleriere ist genauso falsch wie der Umstand, dass jede Kritik am Handeln Israels mit Antisemitismus oder einem generellen Hass auf das israelische Volk gleichgesetzt wird.
Ich mag die meisten arabischen Länder aufgrund ihrer Gesellschaftssysteme nicht besonders (was nichts mit meinen individuellen Beziehungen zu arabischen Menschen zu tun hat). Israel ist eine Demokratie und in weiten Teilen ein Rechtsstaat. Da setze ich dann aber auch andere Maßstäbe an.


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BeitragVerfasst am: Mo Okt 17, 2011 3:44 pm


Jordanien kann man erklären, indem man sich mal die Karte des ehemaligen britischen Mandatsgebietes anschaut.
Die Frage ist eher, wo kommen die Jordanier her.


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BeitragVerfasst am: Mo Okt 17, 2011 4:33 pm


Zitat:
Abgesehen davon, war die Entscheidung der arabischen Liga, den Palästinensern keine Staatsbürgerschaft irgendeines arabischen Landes zu geben und damit mutmaßlich die Bindung zu Palästina zu kappen, vermutlich eine Idee, um das Palästinenserproblem auf der internationalen Agenda zu belassen und somit den Druck auf Israel aufrecht zu erhalten.

Ganz genau. Es war und ist ein politisches Druckmittel, das brutal und in vielen Fällen mit Sicherheit gegen die Einzelinteressen von Palästinensern durchgesetzt wird. Die Israelis können wenig dafür, dass die Palästinenser in der 2. oder 3. Generation nicht in Jordanien oder sonstwo längst ein Plätzchen gefunden haben, wie die Ostpreussen oder Schlesier hierzulande. Den Schuh muss sich schon die arabische Liga anziehen.

Was denkst du wie groß wohl das Interesse auf Rückkehr wäre, wenn man Ihnen die Gelegenheit gegeben hätte woanders heimisch zu werden? Ich meine wir reden immerhin auf der einen Seite von Israelis (jüdischen und arabischen) die das Land mittlerweile seit 3 oder mehr Generationen bewohnen und auf der anderen -zumindest zum Teil- von Palästinensern, die vermutlich nicht mal wissen, wie es da ausschaut, wohin sie zurückkehren wollen sollen.
Natürlich kann man hier wieder die Karte von der heimischen Scholle ziehen, aber dann muss man sich die Frage gefallen lassen, was einem wichtiger ist: Revision oder Frieden.


Zitat:
Unverschämt, dass den arabischen Despoten, welche ihr eigenes Volk in einem Zustand der Unwissenheit, Ahnungslosigkeit und Gedankenlosigkeit mit konsekutiver Armut und geistiger Leere hielten um ihre eigene Macht und ihren nahezu göttlichen Lebensstandard zu erhalten, dass diesen Despoten die Palästinenser am Anus vorbei gingen.


Welch treffliche Beschreibung der Zustände. Jetzt bleibt nur die Frage, wenn die arabischen Länder in so einem Zustand sind, während Israel -zumindest vergleichsweise- ein relativ stabiler demokratischer Rechtsstaat in der Region ist, warum steht dann Israel im Fokus der Kritik? Gibt es genau so viele Menschen die sich das Label "Syrienkritiker" ankleben, wie es Leute gibt, die sich "Israelkritiker" nennen? Gibt es ersteres Label überhaupt? Bei letzterem sind wir uns sicher. Wann wird denn mal erwähnt, dass in Israel mehr Araber ein Wahlrecht haben als in Jordanien, Syrien und -zumindest bis zuletzt- in Ägypten zusammen? Wann wird denn mal erwähnt wie viele Juden (und vor allem auch jüdische Araber) vertrieben wurden? Wann wird denn mal erwähnt, dass mache Landstriche und arabische Länder mehr oder weniger "judenfrei" gemacht wurden (ganz im Gegensatz zu Israel, das keineswegs "araberfrei" ist)? Wann wird denn diesbezüglich mal das starke Wort von der "ethnischen" Säuberung in den Mund genommen (wo es sogar mal passen würde)? Stattdessen muss man sich dann auch noch die Mär von der angeblich einseitigen Israelsympathie in westlichen Medien auf´s Brot schmieren lassen.

Zitat:
Das jeder "Israelkritiker" das arabische Desinteresse am Schicksal der Palästinenser oder gar die brutale Unterdrückung des syrischen Volkes einfach so toleriere ist genauso falsch wie der Umstand, dass jede Kritik am Handeln Israels mit Antisemitismus oder einem generellen Hass auf das israelische Volk gleichgesetzt wird.


Antisemitismus fängt da an, wo man a) Israel die alleinige Verantwortung zuschustert und geht da weiter, wo man b) die Israelis (oder gleich die Juden) auch da zu Tätern umdeutet, wo sie eigentlich Opfer sind.
Der Klassiker zu b) wäre das auch bei "Israelkritikern" recht verbreitete Diktum vom armen Palästinenser, der durch die brutale Politik Israels ja nur dazu gezwungen wird seinen behinderten Sohn mit einem Bombengürtel loszuschicken. Oder wenn mal wieder eine Schule beschossen wird, bewusst einfach unter den Tisch zu kehren, dass kurz vorher von der Schule aus Raketen abgefeuert wurden.
Sorry, aber dieses Schema, dass der Jude selber schuld ist, wenn er umgebracht wird, weil er selbst dann noch Täter ist, wenn er Opfer ist, ist ein Schema, das es nun mal nicht erst seit 1948 gibt.

Und ich sage das gerne nochmal: Der Staat Israel ist alles andere als unschuldig daran, dass der Konflikt nicht zur Ruhe kommt und er macht innen wie außen immer wieder schwere Fehler. Aber eine Alleinschuld, die rechtfertigen würde, dass "Israelkritiker" ein gängiger Begriff im öffentlichen Diskurs ist, während man weder "Palästinenserkritiker" oder wenigstens "Hamaskritiker" kennt ist schräg und -sorry- natürlich anrüchig.


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BeitragVerfasst am: Mo Okt 17, 2011 10:10 pm


agentP hat folgendes geschrieben:
Die Israelis können wenig dafür, dass die Palästinenser in der 2. oder 3. Generation nicht in Jordanien oder sonstwo längst ein Plätzchen gefunden haben, wie die Ostpreussen oder Schlesier hierzulande.
Ostpreußen, Schlesier, Sudetendeutsche und was alles damals aus der Heimat vertrieben wurde, dass waren und sind halt Deutsche. Auch die rund 27 % der Südtiroler zählen als Deutsche. genauso wie die 'Wolgadeutschen' oder auch die 'Siebenbürger Sachsen'. und Palästinenser sind halt Palästinenser.
den Juden wurde damals Land in Palästina zur Gründung eines Staates gegeben. die Karten von damals und heute sprechen eine eindeutige Sprache.


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BeitragVerfasst am: Di Okt 18, 2011 12:23 am


agentP hat folgendes geschrieben:
Die Israelis können wenig dafür, dass die Palästinenser in der 2. oder 3. Generation nicht in Jordanien oder sonstwo längst ein Plätzchen gefunden haben, wie die Ostpreussen oder Schlesier hierzulande. Den Schuh muss sich schon die arabische Liga anziehen.
Sehr richtig, auch wenn ich denke, dass man in letzter Konsequenz Palästina und Ostpreussen nicht vergleichen kann.

agentP hat folgendes geschrieben:
Was denkst du wie groß wohl das Interesse auf Rückkehr wäre, wenn man Ihnen die Gelegenheit gegeben hätte woanders heimisch zu werden?
Was ja dem Umstand verschuldet ist, dass die Palästinenser von ihren "arabischen Brüdern" instrumentalisiert worden sind.

agentP hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man hier wieder die Karte von der heimischen Scholle ziehen, aber dann muss man sich die Frage gefallen lassen, was einem wichtiger ist: Revision oder Frieden.
Ich glaube, ich kann mir die Antwort eines 17jährigen Jungen gut vorstellen, der in seinem Flüchtlingslager jeden Abend erzählt bekommt, dass die wesentlich grünere Wiese auf der anderen Seite des Jordans eigentlich ihm gehöre. Wir haben es hier mit gehirngewaschenen Menschen zu tun... auf beiden Seiten.

agentP hat folgendes geschrieben:
Wann wird denn mal erwähnt, dass in Israel mehr Araber ein Wahlrecht haben als in Jordanien, Syrien und -zumindest bis zuletzt- in Ägypten zusammen?
Gute Frage... hat Israel deswegen keine aktivere Rolle während des arabischen Frühlings eingenommen?

agentP hat folgendes geschrieben:
Antisemitismus fängt da an, wo man a) Israel die alleinige Verantwortung zuschustert und geht da weiter, wo man b) die Israelis (oder gleich die Juden) auch da zu Tätern umdeutet, wo sie eigentlich Opfer sind.
Der Klassiker zu b) wäre das auch bei "Israelkritikern" recht verbreitete Diktum vom armen Palästinenser, der durch die brutale Politik Israels ja nur dazu gezwungen wird seinen behinderten Sohn mit einem Bombengürtel loszuschicken. Oder wenn mal wieder eine Schule beschossen wird, bewusst einfach unter den Tisch zu kehren, dass kurz vorher von der Schule aus Raketen abgefeuert wurden.
Sorry, aber dieses Schema, dass der Jude selber schuld ist, wenn er umgebracht wird, weil er selbst dann noch Täter ist, wenn er Opfer ist, ist ein Schema, das es nun mal nicht erst seit 1948 gibt.

Heiligt denn der Zweck tatsächlich alle Mittel?

agentP hat folgendes geschrieben:
Aber eine Alleinschuld, die rechtfertigen würde, dass "Israelkritiker" ein gängiger Begriff im öffentlichen Diskurs ist, während man weder "Palästinenserkritiker" oder wenigstens "Hamaskritiker" kennt ist schräg und -sorry- natürlich anrüchig.

Anrüchig wäre wohl viel mehr eine bedingungslose Loyalität zur Hamas bzw. zur Fatah unter Ausblendung ihrer Philosophie und den bisherigen Verfehlungen der Palästinenser und einiger arabischer Staaten.

Die Eigenschaften des "Palästinenserkritikers" wiederum kann man ruhig jedem halbwegs zurechnungsfähigen Menschen mit einem halbwegs gefestigten freiheitlich-demokratischen Grundgedanken zuweisen. Das setze ich einfach mal voraus und mache mir daher bezüglich irgendwelcher einseitigen Schuldzuweisungen keine Sorgen Wink


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BeitragVerfasst am: Di Okt 18, 2011 7:40 am


Was ich nicht kapiere, ist die Nummer mit Gilad Schalit. Da ist die israelische Regierung offenbar zu Kompromissen und Verhandlungen mit der Hamas bereit, während sie es in der Siedlungs- und Zwei-Staaten-Frage nicht ist. Bei Schalit geht sie das im Grunde schon sicher eintretende Risiko ein, sich zukünftig erpressbar zu machen, weil weitere Soldaten entführt werden könnten. Für Schalit stärkt sie die Position der Hamas, während sie Abbas regelmäßig auflaufen lässt. Das wirkt auf mich inkonsequent und recht innenpolitisch bzw. wahltaktisch gedacht.


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