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 Verfasst am: Fr März 28, 2008 2:30 pm |
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| Zitat: | | 49 "Ich bin gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden, und ich wünschte, es würde schon brennen |
| Zitat: |
Ich denke, daß das mit dem Feuer auf Erden klar als Metapher zu erkennen ist, nicht als wörtliche Ankündigung. |
Zumal das Feuer als Metapher für den Glauben oder den Hl. Geist immer wieder auftaucht, z.B. in der Pfingstgeschichte:
| Zitat: | Und als der Tag der Pfingsten erfüllt war, waren sie alle einmütig beieinander. {3 Mose.23,15} 23,15
Darnach sollt ihr Zählen vom Tage nach dem Sabbat, da ihr die Webegarbe brachtet, sieben ganze Wochen; 2Und es geschah schnell ein Brausen vom Himmel wie eines gewaltigen Windes und erfüllte das ganze Haus, da sie saßen. 3Und es erschienen ihnen Zungen, zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeglichen unter ihnen; 4und sie wurden alle voll des Heiligen Geistes und fingen an, zu predigen mit anderen Zungen, nach dem der Geist ihnen gab auszusprechen. {Apostelgeschichte.4,31} |
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 2:40 pm |
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Ach Leute, schade um die Chance.
@ Ein_Liberaler:
Das Gefühl, dass ich hatte, als ich deine Antwort gelesen habe, läßt sich mit einem Smiley auf den Punkt bringen: 
Sorry, aber ich kann dich in diesem Punkt wirklich nicht mehr für voll nehmen.
Wenn dich interessiert, was ich im Detail zu deiner Antwort zu sagen habe, schick mir 'ne PM. Von mir aus können wir auch telefonieren, ich habe eine deutschlandweite Flatrate. 
Edit: Habe gerade gemerkt, dass ich da eigentlich doch keine besonders große Lust zu habe. Daher gab's doch noch einen Abschlusspost. Jetzt bin ich dann ruhig.
Wenn nicht - auch gut. Das war's jedenfalls für mich mit diesem Thread. Tschöh! 
@ agentp:
Na dann ist ja eindeutig klar, wie das zu verstehen ist, mit dem Feuer.  Sorry, ich bin weg aus dem Thread. Bier trinken gehen gerne, aber das Thema sparen wir aus, oder?
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Aphorismus
Consigliere
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 2:59 pm |
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Manche neigen dazu, aus der Sicht des Christentums Analogieschlüsse über den Islam und seine Anhänger zu ziehen. Dabei wird aber oft übersehen, das einige grundlegende programmatische Unterschiede bestehen, die sich nicht unmittelbar aus den Schriften ergeben:
- Das Christentum begann als verfolgte Sekte, die im Verborgenen geführt werden musste. Es verbreitete sich die ersten drei Jahrhunderte durch stille Missionierung. Die Religion war und ist daher Privatsache. Der Islam begann als politische Bewegung und verbreitete sich durch kriegerische Eroberung. Aus der Sicht des Gläubigen sind Politik und Religion nicht trennbar, der Islam ist allumfassend (und das merkt man in manchen Migrantenforen auch deutlich. Die können dort nicht einmal über eine Fusspilzsalbe diskutieren, ohne das der Islam auf's Tapet kommt).
- Das Christentum hat früh damit begonnen, Hierarchien der Lehre aufzubauen und Abweichler auszugrenzen. Auch wenn ihn nicht alle Konfessionen gleichermaßen anerkennen, ist der Papst höchste Autorität in allen Glaubensfragen. Eine vergleichbare zentrale Glaubensautoriät gibt es im Islam nicht. Darüber hinaus hatten alle größeren Aufstände nicht das Ziel, die Religion anzugreifen, sondern den "ursprünglichen Islam wiederherzustellen". Bis auf die ersten 4 Kalifen kamen alle Kalifen entweder durch Abstammung oder Staatsstreich zu ihrem Titel.
- Nach jeweils eigenem Verständnis wurde die Bibel zwar von göttlich inspirierten Menschen geschrieben, aber dennoch fehlbaren Menschen. Der Koran wurde Mohammed vom Erzengel Gabriel diktiert. Er ist daher wörtlich Gottes Botschaft. Die Bibel lässt daher mehr Spielräume für Interpretationen zu als der Koran.
- Über den historischen Jesus ist so gut wie nichts bekannt, ja nicht einmal, ob es ihn überhaupt je gab. Die ersten Evangelien entstanden viele Jahrzehnte nach seinem Tod. Mohammed ist eine historische Person, dessen erste Biographien noch zu Lebzeiten seiner Zeitgenossen entstanden. Während Jesus in der Bibel eine weitgehend idealisierte Figur ist, deren negative Eigenschaften (so es sie den gab) nicht überliefert wurden, sehen sich Muslime in der Situation, die Eigenschaften und Taten eines Potentaten zu idealisieren. In entsprechenden Diskussionsforen kommt es bei bestimmten Themen zu einer völligen Bigotterie, z.B. beim Thema Kindesmissbrauch. Mohammed heiratete mit 50 eine 6jährige, die er im Alter von 9 entjungferte. Und das ist dann natürlich etwas gaaaanz anderes als Kindesmissbrauch. 
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Arbeite, als ob das Geld nicht brauchst.
Liebe, als ob du nie verletzt worden wärst.
Tanze, als ob niemand zusieht.
Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort. |
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Giacomo_S
Inventar
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 3:00 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren |
Was ist denn "der Zusammenhang"?! Der liegt doch grundsätzlich im Auge des Betrachters. Wenn Du die Bibel mit pazifistischer, humanistischer Gesinnung liest, dann wirst Du sie auch in dieser Hinsicht gewichten - wenn Du den Koran mit kriegerischer und diktatorischer Gesinnung liest, wirst Du ihn auch in dieser Hinsicht gewichten.
Doch umgekehrt gilt das gleiche.
Jetzt kannst Du natürlich anfangen statistisch zu werden - quasi nach dem Motto "aber in der Bibel gibt es 378 pazifistische Hinweise - im Koran nur 211" oder... "im Koran gibt es 99 kriegerische Hinweise - in der Bibel nur 27". Willst Du aber auf dem Niveau wirklich das jeweils behauptete "Wort Gottes" bewerten? Oh... aber das ist es ja offenbar gar nicht: | Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Und streich "eigentlich". Der Alte Bund gilt nicht für die Christen, sondern die Worte Jesu. |
Huch - die gesamte Bibel ist NICHT das Wort Gottes? Was ist es dann? Die Worte von Menschen? Also... das alte Testament Menschenhand und das neue Testament Wort Gottes? Oder... doch alles aus Menschenhand? Wieso zum Geier soll ich dann daran glauben, daß irgendeiner, der vor knapp 2.000 Jahren ans Kreuz genagelt wurde, und von dem Jahrzehnte später einige Typen ein paar Gerüchte aufgeschrieben haben, der Sohn Gottes sein soll?
Und wieso sollte ich diese Gerüchtesammlung, die diesem Jesus zugeschrieben wird, so werten, wie es relativ humane Pazifisten sehen? Kann ich doch kriegerisch auch wunderbar interpretieren. Die Gewichtung kann ich vornehmen, wie ich will.
Denn... der Zusammenhang findet sich in UNSEREM realen Leben... und den kann man so konstruieren, wie man letztlich will. Es gibt leider weniger "laute" Moslems mit humanistischer Interpretation, als "laute" Moslems mit einer (meines Erachtens) ziemlich unmenschlichen Interpretation. Wozu soll ich nun hier rumeiern und sagen, daß es Leuten, die an Jesus glauben leichter fallen "müsste" humanistisch zu denken, als anderen, wenn ich gleichzeitig sehe, daß all diese an Jesus glaubenden ihre Kinder mißbrauchen, in den Krieg ziehen, rauben, stehlen, und andere nette Dinge tun, wie alle anderen Menschen auch auf der Welt. Was bringt es mir, wenn ich meinen Glauben mit dem Irrglauben versehe, er sei der bessere Glaube, obwohl die Gläubigen sich in den vergangenen 2.000 Jahren nicht besser verhalten haben?
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Booth
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 3:08 pm |
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Nicht als Diskussionsbeitrag, nur mal als Anregung, bevor ich verdufte.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Jesus fordert mit keinem Wort auf, irgendjemand zu töten, und jedem, der das in seine Worte hineininterpretiert, kann man klare und unmißverständliche Jesusworte um die Ohren hauen, in denen er den Frieden und die Nächstenliebe preist. |
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Und bitte: Ich kenne natürlich auch andere Bibelstellen aus dem NT, wo alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Meine These ist ja gerade, dass man mit der Bibel, aber eben auch mit dem NT und Jesu Worten, so ziemlich jedes Verhalten rechtfertigen kann, je nachdem welche Stellen man heranzieht oder weglässt, und das ohne den Text dabei überstrapazierend interpretieren zu müssen. Das ist imho eine Gemeinsamkeit von Bibel und Koran. |
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung.
(...)
Jeder kennt die Bergpredigt, die Geschichte von der Ehebrecherin, die Heilung des von Petrus verwundeten Schergen, das Wort, wonach durch das Schwert umkommen soll, wer zum Schwert greift. |
| Mt 10, 34 hat folgendes geschrieben: | | 34 Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. |
| Lk 12, 51 hat folgendes geschrieben: | | 51 Denkt ihr vielleicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Entzweiung. |
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | ...indirekter Aufruf zum Märtyrertod für Jesus auf die gleiche Art, wie islamistische Prediger Selbstmordatttentäter motivieren... |
Dabei ist in ihnen (...) erst recht nicht von Selbstmordattentaten [die Rede; Anm. Apho]. |
| Mt 10, 39 hat folgendes geschrieben: | | 39 Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer sein Leben aber wegen mir verliert, der wird es finden. |
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß das mit dem Feuer auf Erden klar als Metapher zu erkennen ist, nicht als wörtliche Ankündigung. |
| Zitat: | Lk 12, 49-53
49 "Ich bin gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden, und ich wünschte, es würde schon brennen. (...) 51 Denkt ihr vielleicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Entzweiung. |
Er bringt Feuer und nicht Frieden, aber Krieg ist damit nicht gemeint. Und das ist dann auch noch "klar".
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren, und daß man dazu viel klarere und eindeutigere direkte Anweisungen Jesu ignorieren muß - und daß das beim Koran ganz anders ist. |
http://www.youtube.com/watch?v=h0zGCCF7KCs
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Aphorismus
Consigliere
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 3:25 pm |
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| Zitat: | Lk 12, 49-53
49 "Ich bin gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden, und ich wünschte, es würde schon brennen. (...) 51 Denkt ihr vielleicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Entzweiung. |
| Zitat: | | Er bringt Feuer und nicht Frieden, aber Krieg ist damit nicht gemeint. |
Ganz genau Krieg ist nicht damit gemeint:
| Zitat: | Der Herr hat während der ganzen Rede Seine Verwerfung vor Augen und kommt zum Ende hin deutlicher darauf zu sprechen (Verse 49-53). "Feuer" ist symbolisch für das, was prüft und richtet, und durch Seine Verwerfung ist es bereits angezündet. Durch Seine "Taufe" zeigte Er Seinen Tod an, und bis er vollbracht war, fühlte Er sich "beengt". Erst nach vollendeter Sühnung konnten Liebe und Gerechtigkeit in voller Kraft hervorströmen. Aber dann, wenn das Feuer angezündet und die Taufe erfüllt war, würde alles zu einem Abschluß kommen und eine klare Grenzlinie gezogen sein. Er würde der Prüfstein werden, und selbst in den vertrautesten Kreisen würde es Entzweiung geben. Indem der Herr das alles vorwegnimmt, setzt Er Seine Abwesenheit voraus und spricht daher freimütig von Seinem zweiten Kommen.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=214&part_id=1495
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Wohlgemerkt es ist ein Symbol für das was richtet, nicht für die Strafe.
| Zitat: | | Gott wurde schon früh im Feuer offenbart. Dieses Bild zeigt den durchforschenden Charakter seines gerechten Gerichts, sei es in der Anerkennung des Guten oder in der Verurteilung des Bösen. Der Hauptgedanke, den die Schrift bei dem Bild des „Feuers" verfolgt, ist Gericht. |
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 3:29 pm |
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Hab dir per PN geantwortet, will mich hier nicht weiter involvieren als nötig.
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Aphorismus
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 4:50 pm |
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| Zitat: | | Nein, ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren, und daß man dazu viel klarere und eindeutigere direkte Anweisungen Jesu ignorieren muß - und daß das beim Koran ganz anders ist. |
Grundsätzlich stimme ich da überein ich verstehe aber auch die Einwände. Ich bezweifle nämlich, dass das im Ergebnis einen wesentlichen Unterschied macht. Das bisschen Mehraufwand an Umdeutung kriegt der aufgeweckte Kreuzfahrekönig/Papst/wiedererweckte Präsident ja erfahrungsgemäß doch immer hin, andererseits haben es ja auch immer wieder Leute ohne Probleme geschafft, den Koran so zu interpretieren, dass er als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben taugt. Insofern kommt es womöglich gar nicht so sehr auf den Inhalt dieser Bücher an, sondern auf Faktoren, die eher bei den jeweiligen Exegeten und ihren Schäfchen liegen.
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agentP
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 5:03 pm |
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| Booth hat folgendes geschrieben: | Was ist denn "der Zusammenhang"?! Der liegt doch grundsätzlich im Auge des Betrachters. Wenn Du die Bibel mit pazifistischer, humanistischer Gesinnung liest, dann wirst Du sie auch in dieser Hinsicht gewichten - wenn Du den Koran mit kriegerischer und diktatorischer Gesinnung liest, wirst Du ihn auch in dieser Hinsicht gewichten.
Doch umgekehrt gilt das gleiche.
Jetzt kannst Du natürlich anfangen statistisch zu werden |
Werd ich nicht. Ich lese die Bibel auch nicht mit irgendeiner Gesinnung, ebensowenig wie den Koran. Die Bibel gefällt mir auch nicht besonders, abgesehen vom Lutherdeutsch, das ich klasse finde - aber inhaltlich? Inhaltlich kann ich nicht folgen.
Daß aber Jesus Frieden und Versöhnung gepredigt hat, und daß dazwischen die paar Stellen eingestreut sind, die Aphorismus zitiert hat, und die eine ziemlich unmißverständliche symbolische oder metaphernhafte Bedeutung haben, daß Jesus widerstandslos in den Märtyrertod gegangen ist, während Mohammed ein grausamer Eroberer war, der sein Programm detailliert im Koran festgelegt hat, da beißt die Maus keinen Faden ab.
| Zitat: | | Huch - die gesamte Bibel ist NICHT das Wort Gottes? Was ist es dann? Die Worte von Menschen? Also... das alte Testament Menschenhand und das neue Testament Wort Gottes? |
Verlange bitte nicht die Stelle von mir, aber für Heidenchristen gelten die zahllosen Gebote des AT, was man alles nicht essen darf, zu welchen Gelegenheiten man was opfert und wer alles umgebracht werden muß nicht mehr. Das muß irgendwo bei Paulus so festgelegt sein. Abgesehen davon, daß schon Jesus das Arbeitsverbot am Sabbath verletzt und aufgehoben hat, die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat, sich mit ausgestoßenen abgegeben und einen Samariter zum "Nächsten" eines Juden erklärt hat. Das AT ist das Wort Gottes, aber es gilt nur für die Juden.
| Zitat: | | Oder... doch alles aus Menschenhand? Wieso zum Geier soll ich dann daran glauben, daß irgendeiner, der vor knapp 2.000 Jahren ans Kreuz genagelt wurde, und von dem Jahrzehnte später einige Typen ein paar Gerüchte aufgeschrieben haben, der Sohn Gottes sein soll? |
Keine Ahnung. Dafür finde ich auch keine guten Gründe.
| Zitat: |
Und wieso sollte ich diese Gerüchtesammlung, die diesem Jesus zugeschrieben wird, so werten, wie es relativ humane Pazifisten sehen? Kann ich doch kriegerisch auch wunderbar interpretieren. Die Gewichtung kann ich vornehmen, wie ich will. |
Dann bitte ich um ein Beispiel. Rechtfertige unter Berufung auf Jesus einen Ehrenmord, ein Selbstmordattentat und einen Krieg.
| Zitat: | | Wozu soll ich nun hier rumeiern und sagen, daß es Leuten, die an Jesus glauben leichter fallen "müsste" humanistisch zu denken, als anderen, wenn ich gleichzeitig sehe, daß all diese an Jesus glaubenden ihre Kinder mißbrauchen, in den Krieg ziehen, rauben, stehlen, und andere nette Dinge tun, wie alle anderen Menschen auch auf der Welt. Was bringt es mir, wenn ich meinen Glauben mit dem Irrglauben versehe, er sei der bessere Glaube, obwohl die Gläubigen sich in den vergangenen 2.000 Jahren nicht besser verhalten haben? |
Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein. Ich habe geschrieben, daß wer sich die Worte Jesu hält, in einem zivilisierten Umfeld prima zurechtkommt, und wer dem Propheten nacheifert, nicht. Daß die schlechten Christen immer in der Mehrzahl waren, ist doch eine Binse. Die Christen selbst werden das als erste zugeben. Der Punkt ist, daß ein guter Christ auch ein guter Mitbürger wäre, ein korantreuer Moslem ein Eroberer, Räuber und Vergewaltiger.
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Das Gefühl, dass ich hatte, als ich deine Antwort gelesen habe, läßt sich mit einem Smiley auf den Punkt bringen:
Sorry, aber ich kann dich in diesem Punkt wirklich nicht mehr für voll nehmen. |
Das hatte ich nicht anders erwartet. Mich überrascht höchstens die vornehme Zurückhaltung.
| Zitat: | Wenn dich interessiert, was ich im Detail zu deiner Antwort zu sagen habe, schick mir 'ne PM. Von mir aus können wir auch telefonieren, ich habe eine deutschlandweite Flatrate.
Edit: Habe gerade gemerkt, dass ich da eigentlich doch keine besonders große Lust zu habe. |
Nein, offen gestanden interessiert mich das gar nicht. Ich kann's mir nämlich denken, oder vielmehr, Sie haben es schon geschrieben. Es war deutlich genug, um es mir nicht dreimal erklären zu müssen. "Ich kann dich in diesem Punkt wirklich nicht mehr für voll nehmen" ist nämlich leider Ihre Standardreaktion auf Argumente, wenn Sie keinen anderen Ausweg mehr sehen und im Thema emotional engagiert sind.
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Ein_Liberaler
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 5:06 pm |
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| agentP hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich stimme ich da überein ich verstehe aber auch die Einwände. Ich bezweifle nämlich, dass das im Ergebnis einen wesentlichen Unterschied macht. Das bisschen Mehraufwand an Umdeutung kriegt der aufgeweckte Kreuzfahrekönig/Papst/wiedererweckte Präsident ja erfahrungsgemäß doch immer hin, andererseits haben es ja auch immer wieder Leute ohne Probleme geschafft, den Koran so zu interpretieren, dass er als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben taugt. Insofern kommt es womöglich gar nicht so sehr auf den Inhalt dieser Bücher an, sondern auf Faktoren, die eher bei den jeweiligen Exegeten und ihren Schäfchen liegen. |
Das ist völlig richtig, aber diesen Thread habe ich auf Aphorismus' Wunsch eröffnet, um genau diesen einen Aspekt zu diskutieren - den Unterschied zwischen dem jesus- und bibeltreuen Christen und dem mohammed- und korantreuen Moslem in Hinblick auf ihre Integration in eine friedliche Bürgergesellschaft.
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Ein_Liberaler
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 6:38 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Das AT ist das Wort Gottes, aber es gilt nur für die Juden. |
Na das ist ja ein lustiger Gott. Unterschiedliche Worte für unterschiedliche Personen-Gruppen? Das klingt aber mehr nach Liberalismus, denn nach Christentum
| Zitat: | | Dann bitte ich um ein Beispiel. Rechtfertige unter Berufung auf Jesus einen Ehrenmord, ein Selbstmordattentat und einen Krieg |
Altes Testament - aber... huch... das ist ja das Wort Gottes, welches nur für Juden gilt - nette Teilung von diesem Gott. Richtig böse-mordend wird er nur bei den Juden. Wir Christen sind die Lieben... ja dann..
Aber... Aphorismus hat ja sogar ein paar schwierige Zitate aus dem neuen Testament gebracht.
| Zitat: | | Ich habe geschrieben, daß wer sich die Worte Jesu hält, in einem zivilisierten Umfeld prima zurechtkommt, und wer dem Propheten nacheifert, nicht |
Und das ist rein die Menschheitsgeschichte betrachtend falsch. Denn dutzende von Millionen von Christen, die behaupteten, sich an die Worte Christu zu halten, sind ziemlich unzivilisiert gewesen. Und... übrigens... zig Millionen von Moslems, die behaupten, dem Propheten nachzueifern, sind ziemlich zivilisiert.
Wer entscheidet nun, ob all diese Leute sich "richtig" oder "falsch" an angebliche Vorgaben halten?
| Zitat: | | Daß die schlechten Christen immer in der Mehrzahl waren, ist doch eine Binse |
Was macht diese Christen denn "schlecht", ausser, daß sie unzivilisiert waren? Wer kann über sie urteilen, daß sie gar nicht christlich gehandelt hätten? Und wieso gibts nicht wenige Christen, die vieles ganz anders sehen als Du? Die anderen alle "schlechte Christen", und Du bist einer der "Guten"?!
| Zitat: | | Die Christen selbst werden das als erste zugeben |
Ich glaube, bei Onkel Bush und Kumpanen wirst Du da Deine Probleme haben.
| Zitat: | | Der Punkt ist, daß ein guter Christ auch ein guter Mitbürger wäre, ein korantreuer Moslem ein Eroberer, Räuber und Vergewaltiger |
Der Punkt ist der, daß dies schlicht subjektiv und sogar willkürlich interpretiert ist. Ein "guter Christ" ist der, der sich selber einredet ein guter Christ zu sein. Dasselbe bei "korantreuen" Moslems. Siehe oben... es gibt KEINE objektive Instanz, die DEINE Bewertungen untermauert. Das ist alles Interpretation. Was noch halbwegs OK wäre. Was ich wirklich interessant finde: Deine Interpretationwird durch die letzten 2.000 Jahre Geschichte konterkariert - somit ist sie sogar willkürlich.
Ich könnte genauso gut behaupten, daß das Lesen von Mickey Mouse aus Kindern gute Menschen macht.
gruß
Booth
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Booth
Inventar
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 7:36 pm |
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Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass die Meinungen vieler scheinbar einfach auf Hören-Sagen basieren und nicht aus den eigenen Kenntnissen über die besprochenen zwei Religionen.
Wer kann behaupten, dass er die Bibel in ihrer Gänze gelesen hat, um nicht zu sagen, dass er deren ganzen Inhalt kennt?
Wer hat sich überhaupt mal die Mühe gemacht, den Koran zu lesen?
Auch für mich selbst muss ich gestehen, dass meine eigene Bibel noch viele "weiße Landkartenstellen" aufweist, und dass mein Koran nach dem Lesen der ersten drei Suren seinen Platz bei meinen religiösen Nachschlagewerken (direkt neben der genannten Bibel) fand.
Ich persönlich nehme deshalb Abstand davon, eine Religion nach ihrem religiösen Hauptwerk zu beurteilen.
Ich sehe es auch als puren Mumpitz an, den Inhalt eines geschriebenen Werkes als "Höchste Wahrheit (TM)" anzusehen. Wer die letztliche Wahrheit (so es soetwas denn geben mag) auf einen religiösen Text reduziert, der begeht damit doch eigentlich den größten (Gottes-)Frevel.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung. Jeder kennt die Bergpredigt, die Geschichte von der Ehebrecherin, die Heilung des von Petrus verwundeten Schergen, das Wort, wonach durch das Schwert umkommen soll, wer zum Schwert greift. Wer sich an Christi Worten orientiert, wird sich überall friedlich integrieren können. Um im Namen des Christentums zu Krieg und Gewalt aufrufen zu können, hat man es immer schwer verbiegen müssen. |
Ich denke, die Gewaltlosigkeit und das Hinnehmen von Repressionen endete für die Mehrzahl der Christen spätestens, als das Christentum römische Staatsreligion wurde. Von da an wurde die Gewalt als probates Mittel angesehen um politische Ziele zu erreichen. Kirche und Politik waren von da an eng miteinander verknüpft. Gewalt wurde sowohl gegen "Ungläubige" ausgeübt, als auch gegen andersgläubige Christen (Ketzer, Häretiker, Christen anderen Bekenntnisses).
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Der Islam dagegen ist eine Religion der Gewalt. Mohammed war ein Politiker, Heerführer, Räuber und Vergewaltiger, als Kriegsherr ganz ein Kind seiner Zeit, und er hat die von ihm begründete Religion völlig in den Dienst seiner Sache gestellt. |
Ja, Mohammed war Politiker. Das ist wohl auch der Grund dafür, weshalb im Islam von Anfang an Gewalt als probates Mittel angesehen wurde, die eigene Politik durchzusetzen, weil schon zu Beginn die Religion mit der Politik verknüpft wurde.
Solange es in einer Religion um das Heil des Einzelnen geht und die Politik außen vor gelassen wird, solange kümmern sich die Gläubigen um das eigene Heil und überlassen die Politik den Politikern.
Wenn beides miteinander verknüpft wird, benutzen einige religiöse Autoritäten (die, welche sich eher wenig um das eigene Seelenheil schehren) die Politiker um ihren religiösen Einfluss zu vergrößern und die Politiker benutzen die Religion um ihre Macht und ihr Ansehen zu steigern.
Im Christentum fand diese Vermischung erst nach 300 Jahren statt, bei Mohammed war sie von Anfang an vorhanden.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Die übergroße Mehrheit der Moslems sind anständige Menschen - weil sie die Teile des Korans ignorieren, die nicht mehr in die Zeit passen. Weil sie keine guten Moslems sind. |
Ich denke, sie sind einfach anständige Menschen, weil sie ihre Religion nicht für politische Zwecke missbrauchen.
Ob sie dadurch ungute Moslems werden weis ich nicht.
Ich denke, wenn sie sich an die Fünf Säulen des Islam halten, können sie trotzdem gute Moslems sein.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Das blutrünstige Alte Testament ist dabei nicht die eigentliche Richtschnur der Christen - und daß die Juden in einer zivilisierten Gesellschaft leben können, liegt auch nur daran, daß sie weite Teile davon klugerweise ignorieren. |
Welcher Teil nun als Richtschnur angesehen wird - jemand, der sein eigenes Heil anstrebt wird andere Passagen als Hilfestellung annehmen als jemand, der einen religiösen Text für politische Zwecke gebrauchen will.
Was die Juden angeht, so gilt für sie wohl auch, was ich schon zuvor über die Vermengung von Religion und Politik geschrieben habe: ihre Friedfertigkeit begann damit, dass die Römer ihnen jegliche politische Macht nahmen. Dadurch wurden sie quasi gezwungen, die Religion ohne Politik auszuüben.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Ein guter Christ, der die Worte Jesu befolgt, kann sich in unserer Gesellschaft hervorragend integrieren, ein guter Moslem, der dem Koran und den Hadithen folgen will, eher nicht. |
Ich denke beide werden sich nicht wirklich in unsere Gesellschaft integrieren können, weil sie einfach ganz andere Ziele haben wie der Rest der Gesellschaft.
Aber beide werden gewaltfrei ihr Leben führen, sofern sie denn wirklich nach dem eigenen Seelenheil streben.
Ob eine Religion friedfertiger ist als die andere kann man wohl nur anhand der jeweils aktuellen Umstände und der gegenwärtig lebenden Anhänger der Religion zum gegenwärtigen Zeitpunkt ermessen.
Religionen bleiben nicht das, was sie zur Zeit ihrer Gründer waren; sie entwickeln und verändern sich, manchmal verschwinden sie einfach.
Wer weis, wenn der Islam die derzeitige Politisierung hinter sich hat, vielleicht passt er gar besser in unsere Gesellschaftsform als das Christentum?
Wer weis, wenn das Christentum noch weiter politisiert wird, wie es ja in den USA immer mehr geschieht, vielleicht ändert sich dann unsere Gesellschaft und unsere heutigen Freiheiten sind nur noch blose Erinnerung?
Ein guter Bürger/Mensch sollte an seinen Taten gemessen werden, nicht nach seinem religiösen Bekenntnis oder Nichtbekenntnis.
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"Der Große WEG ist ohne Tor.
Tausend verschiedene Straßen gibt es.
Wer einmal diese Schranke durchschritt,
spaziert in Freiheit im Weltall umher."
aus "Mumonkan-Die torlose Schranke", Mumon Roshi |
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Benkei
Inventar
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 7:56 pm |
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| Zitat: | | Na das ist ja ein lustiger Gott. Unterschiedliche Worte für unterschiedliche Personen-Gruppen? Das klingt aber mehr nach Liberalismus, denn nach Christentum |
Meine Güte, Booth, sei mir nicht böse, aber kann es sein, dass du in dieser Materie nicht so ganz zuhause bist (also noch weniger als der Rest hier)?
Gott hat mit den Israeliten einen Bund geschlossen (Beschrieben im AT: file under: 10 Gebote, Bundeslade, etc.). Soweit Teil der gemeinsamen jüdischen und christlichen Tradition. Dann hat er seinen Sohn auf die Erde geschickt um den Bund zu erneuern, mit ein paar überarbeiteten Regeln, die einen Gutteil der alten Regeln und Vorstellungen ersetzen. Alles beschrieben im NT. Die Leute, die an denn Sohn und die Rechtmässigkeit des Neuen Bundes glauben, nennt man Christen, die die bei der alten Lehre geblieben sind Juden. Also die gleichen Worte für alle, nur die einen stellten sich bei der 2. Hälfte des Textes taub (oder, je nach Perspektive, fielen auf einen Scharlatan herein, der die Botschaft verfälscht hat.) Wo ist das Problem?
| Zitat: | | Richtig böse-mordend wird er nur bei den Juden. Wir Christen sind die Lieben... ja dann.. |
Unsinn. Wieso wir Christen? Nicht wir Christen, sondern Gott ist im AT eher grantig und im NT wird er zum Hippie.
| Zitat: | | Aber... Aphorismus hat ja sogar ein paar schwierige Zitate aus dem neuen Testament gebracht. |
Der Liberale hat es schon angedeutet und ich da auch nur nochmal darauf hinweisen: Keines dieser Zitate fordert irgendeinen Anhänger zu irgendwas auf. Es sind diffuse Prophezeiungen was sein wird, die alles mögliche bedeuten können. Auf der anderen Seite gibt Jesus im NT immer wieder sehr klare, direkte und konkrete Anweisungen an seine Anhänger und die wiederum haben immer etwas mit Toleranz, Gewaltverzicht und Demut zu tun. Es gibt auch mindestens eine Stelle, an der er ganz klipp und klar sagt, dass Gott das Gewaltmonopol für sich beansprucht und die Menschen es bleiben lassen sollen über ihresgleichen zu richten, sondern das ihm überlassen sollen. Diese Aspekte ziehen sich durch das ganze NT Testament, sie werden immer und immer wieder wiederholt und aufgegriffen, so dass sich dem nicht ganz übelwollenden Leser durchaus der Eindruck aufdrängt, dass das wohl irgendwie von zentraler Bedeutung sein muss.
Und da ist auch der Unterschied zum an die Gläubigen ergehen Koran, wo an manchen Stellen genauso direkt und klar Anweisungen ergehen, Gewalt anzuwenden. Und da sind wir genau bei dem was der Liberale schon geschrieben: Im einen Fall muss man direkte und klare Anweisungen des "Religionsstifter"s ignorieren oder gehörig pervertieren um eine Legitimation für Gewalt zu haben im anderen Fall braucht man sie nur wörtlich befolgen.
Dass meiner Meinung nach in der Realität der Koran kein Hindernis für ein friedliches Miteinander sein muss und die Bibel keines für ein friedliches habe ich bereits geschrieben.
Das Problem ist doch was ist ein "guter Christ", was ist ein "guter Moslem". Ob nun die wörtliche Befolgung der Bibel einen guten Christen ausmacht oder andere Dinge, darüber können sich ja die Christen untereinander kaum einigen.
Benkeis Beitrag finde ich übrigens äusserst gelungen.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 7830
Wohnort: Firecracker Lounge
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 9:43 pm |
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Danke, agentP.
Booth, was ein guter Christ und was ein guter Moslem ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Ich habe den Begriff hier eingeführt, um nicht dauernd "jemand der den Worten Jesu bzw. Mohammeds folgt" schreiben zu müssen. Auch Bush wird, da bin ich überzeugt, zugeben, daß die mehrere Christen schlechte Christen sind, nur er selbst natürlich nicht. Inwiefern konterkarieren denn nun die letzten 2.000 Jahre meine Ansicht, daß die Christen andauernd gegen Christi Lehre verstoßen haben und die Moslems der Lehre Mohammeds weit getreuer gefolgt sind?
Benkei, ich beurteile die Religionen nicht nur nach ihrem heiligen Buch, sonst müßte ich ziemliche Probleme mit den Juden haben. Aber die Lehren der Religionsstifter sind hier nunmal das Topic. Ansonsten stimme ich Dir zu... Außer daß ich nicht erkenne, wieso es einem frommen Christen nicht möglich sein sollte, sich in unsere Gesellschaft zu integriern.
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Taxation with representation still sucks. |
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Ein_Liberaler
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6897
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| Verfasst am: Sa März 29, 2008 6:48 am |
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ich verstehe nicht, warum ein frommer moslem das nicht tun könnte. im koran stehen tatsächlich einige negative passagen, die wiederum von anderen "aufgehoben" werden können (oder andersrum), wie zum beispiel das gute alte: "töte keinen menschen, das ist eine sünde". das würde doch eigentlich die kiste mit dem heiden-schlachten aufheben. also kann man den koran so auslegen, wie man will. pazifistisch oder martialisch.
allah sagt irgendwo im koran: "kommt alle zu mir, egal wer ihr seid, ich nehme euch alle auf". auch das egalisiert einiges. aber wieder: auslegungssache. man hat beim koran die wahl. vielleicht ist das das große geheimnis dieses buches. es ist möglicherweise ein "test" der menschheit, wie sie sich denn entscheiden.
und zur person des propheten: er war ein mensch!!! und somit folgte er "menschlichen" bedürfnissen, das heisst krieg und eroberung. jesus ist "der sohn gottes". jemand hat das schon hier geschrieben, das somit eine apotheose desselbigen stattfindet und somit eine ausklammerung alles "negativen".
ich schätze die tierliebe des propheten, seine aufforderung zum almosengeben und andere eigenschaften und ja, ich bewundere ihn dafür.
und nochwas: ein moslem MUSS nur die 5 säulen des islam befolgen, alles andere ist KEINE pflicht. googelt doch mal diese, da ist nix mit krieg und gewalt. wenn jemand nur diese befolgt, kann er überall leben.
ich bin inzwischen sicher, der gute LIBERALE ist ein islamhassende pfeife, der keine ahnung vom koran hat bzw. alles so auslegt, wie er will.
PS: ich hoffe, ich werde wegen der "pfeife" nicht gekickt. schöne grüße
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"Meine Fahne war mir viel, viel lieber als mein Schwert. Ich trug die Fahne immer selbst, wenn ich den Gegner angriff, um zu vermeiden, einen zu töten. Niemals habe ich einen Menschen getötet."
Johanna von Orleans, 1431. |
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erdal5
Forensianer
Anm.Dat: Dec 19, 2004
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