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Ein_Liberaler
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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 Verfasst am: Do März 27, 2008 4:49 pm Titel: Gute Christen - gute Moslems- gute Bürger? |
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Bei den religiösen Absonderlichkeiten hatte ich geschrieben:
| Zitat: | | Ein guter Christ, der die Worte Jesu befolgt, kann sich in unserer Gesellschaft hervorragend integrieren, ein guter Moslem, der dem Koran und den Hadithen folgen will, eher nicht. |
Aphorismus hatte geantwortet:
| Zitat: | | Das sehe ich entschieden anders und würde das liebend gerne unter Beteiligung von Moslems und Christen in einem gesonderten Thread diskutieren. Ich halte sowohl die Bibel als auch den Koran für absolut willkürlich interpretierbar. Imho lässt sich mit beidem so gut wie alles rechtfertigen. Ich halte das Christentum für kein Stück intrinsisch verträglicher mit rationalem Denken als den Islam. Dass du das Christentum heute so (imho beschönigend) interpretieren kannst, verdanken wir imho nicht dem Christentum, sondern der Aufklärung. |
Bitte sehr, hier ist der Thread.
Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung. Jeder kennt die Bergpredigt, die Geschichte von der Ehebrecherin, die Heilung des von Petrus verwundeten Schergen, das Wort, wonach durch das Schwert umkommen soll, wer zum Schwert greift. Wer sich an Christi Worten orientiert, wird sich überall friedlich integrieren können. Um im Namen des Christentums zu Krieg und Gewalt aufrufen zu können, hat man es immer schwer verbiegen müssen.
Der Islam dagegen ist eine Religion der Gewalt. Mohammed war ein Politiker, Heerführer, Räuber und Vergewaltiger, als Kriegsherr ganz ein Kind seiner Zeit, und er hat die von ihm begründete Religion völlig in den Dienst seiner Sache gestellt. Die übergroße Mehrheit der Moslems sind anständige Menschen - weil sie die Teile des Korans ignorieren, die nicht mehr in die Zeit passen. Weil sie keine guten Moslems sind.
Die Konquistadoren waren schlechte Christen. Die Berberkorsaren waren gute Moslems.
Das blutrünstige Alte Testament ist dabei nicht die eigentliche Richtschnur der Christen - und daß die Juden in einer zivilisierten Gesellschaft leben können, liegt auch nur daran, daß sie weite Teile davon klugerweise ignorieren.
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Taxation with representation still sucks. |
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Winston_Smith
Inventar
Anm.Dat: Mar 15, 2003
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 5:49 pm Titel: |
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| Zitat: | | Ich halte sowohl die Bibel als auch den Koran für absolut willkürlich interpretierbar. |
Berichtigt mich, aber ist der Koran eben NICHT interpretierbar? Was im Koran steht, ist Gottes Wort und darf nicht verändert werden. Wer das macht, begeht Gotteslästerung.
Und zweite Frage: Ist es bei der Bibel auch so?
ws
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"Wer behauptet, Fortschritt wäre doof, der soll einen beliebigen Tag in den letzten 2000 Jahren sagen, an den er die Menschheit zurückverfrachten möchte. Er wird verstummen müssen." Sascha Lobo |
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somebody
only anyone
Moderator
Anm.Dat: Feb 22, 2005
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 6:06 pm Titel: |
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ja, ist es.
Irgendwo in den 10 Geboten steht auch das du dir kein Bildnis deines Gottes machen darfst...
Warst du schonmal in der sixtinischen Kapelle? Die Doppelmoral ist so hoch das ich kotzen möchte.
Ich seh das so wie Apho, der Islam hatte einfach keine Aufklärung wie bei "uns" Christen, an Grausamkeiten stehen sich die beiden Religionen imho in nichts nach. Zu sagen das der Islam per se kriminell ist halte ich für übertrieben, ausser man schliesst direkt alle größeren Religionen und Sekten mit ein. Dann unterschreibe ich.
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Was hinkt, geht.
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Winston_Smith
Inventar
Anm.Dat: Mar 15, 2003
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 7:09 pm Titel: |
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| Zitat: | Irgendwo in den 10 Geboten steht auch das du dir kein Bildnis deines Gottes machen darfst...
Warst du schonmal in der sixtinischen Kapelle? Die Doppelmoral ist so hoch das ich kotzen möchte. |
Soweit ich das auf die schnelle bei wiki gelesen habe, geht es bei dem Bilderverbot auch um die Anbetung derselben. (Vergl. goldenes Lamm/Kalb)
Insofern denke ich, dass die Bilder in der sixtinischen Kapelle in Ordnung gehen. Ich muß mich aber auch bei wiki noch ma ein bißchen schlauer machen.
| Zitat: | | Zu sagen das der Islam per se kriminell ist halte ich für übertrieben |
Es geistert ein Zitat eines islamischen Geistlichen durch diverse Foren. Dabei geht es darum, dass es keine einzige Sure gäbe, die "Frieden" heißt. Das Zitat muß ich mal suchen.
ws
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 7:23 pm Titel: |
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| Winston_Smith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Irgendwo in den 10 Geboten steht auch das du dir kein Bildnis deines Gottes machen darfst...
Warst du schonmal in der sixtinischen Kapelle? Die Doppelmoral ist so hoch das ich kotzen möchte. |
Soweit ich das auf die schnelle bei wiki gelesen habe, geht es bei dem Bilderverbot auch um die Anbetung derselben. (Vergl. goldenes Lamm/Kalb)
Insofern denke ich, dass die Bilder in der sixtinischen Kapelle in Ordnung gehen. Ich muß mich aber auch bei wiki noch ma ein bißchen schlauer machen.
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So ist es auch:
| Zitat: | Das mosaische Bilderverbot [Bearbeiten]Die Zehn Gebote beginnen mit dem ersten Bildnisverbot in der hebräischen Bibel:
Moses mit den GesetzestafelnUnd Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! (Ex 20,1-5 EU)
Deutlicher als die Lutherübersetzung wird aus der lateinischen Fassung der Vulgata, was unter dem „Bildnis“ zu verstehen ist: non facies tibi sculptile neque omnem similitudinem quae est in caelo desuper et quae in terra deorsum nec eorum quae sunt in aquis sub terra. Es geht hier also um eine aus Stein gehauene oder aus Holz geschnitzte Götzenstatue, die der Anbetung dient.http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot#Das_mosaische_Bilderverbot
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Kein Grund zu kotzen, an dieser Stelle.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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somebody
only anyone
Moderator
Anm.Dat: Feb 22, 2005
Beiträge: 955
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 12:34 am Titel: |
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beten die Christen nicht Jesus am Kreuz an, eine (oftmals) aus Holz geschnitzte Figur? Ist Jesus nicht Teil Gottes?
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haruc
Inventar
Anm.Dat: Dec 16, 2002
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Wohnort: Bei St. Ingbert
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 1:00 am Titel: |
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Nein Christus ist nicht Gott und auch nicht ein "Fleischgewordener" Teil von ihm.
Aber mal abgesehen davon würde, selbst wenn das Anbeten von Jesusfigürchen gegen das Gebot verstoßen würde, dies nichts daran ändern, dass das Buch, auf das sich das Christentum beruft, nicht so blutgetränkt ist, wie auch nur eine Seite des Koran.
Auch wenn die Vertreter des Christentums viel Schrott fabriziert haben - es lag nicht daran, dass konkrete Anweisungen dazu in der Bibel gestanden hätten. (und alles was nicht mehr oder weniger ausdrücklich erlaubt oder verboten oder vorgeschrieben ist, ist auch mehr oder weniger interpretierbar)
Zumal das Bildnisverbot sich wohl auch eher auf die damals übliche Praxis bezieht, dass man eine Statue anbetet, weil man glaubt, dass sie eine steingewordene Gottheit oder sonstwas repräsentiert, wärend
das beim "Anbeten" einer Jesusfigur nicht die Figur an sich das Ziel der Anrufung ist, sondern irgendwelche mehr oder weniger diffus im Äther herumschwirrende Kräfte oder eben der Meta-Jesus, Schutzpatron, Wer auch immer. Die Figur ist eher ein Mittel zum Zweck als der Zweck an sich.
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 1:19 am Titel: Re: Gute Christen - gute Moslems- gute Bürger? |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung. |
Schade, daß dies "dem Christentum" (was isn das überhaupt?) in der Vergangenheit irgendwie entgangen sein muss
| Zitat: | | Jeder kennt die Bergpredigt |
Na... jeder wohl kaum... aber viele Christen sicherlich... die kennen aber auch alle viele nette kleine Metzelgeschichten aus demselben Buch.
| Zitat: | | Wer sich an Christi Worten orientiert, wird sich überall friedlich integrieren können |
Wieso klebt dann eigentlich der Rest der Bibel an Christis Worten?
| Zitat: | | Um im Namen des Christentums zu Krieg und Gewalt aufrufen zu können, hat man es immer schwer verbiegen müssen |
Also... mir scheint, daß dies alles andere als schwer war. Und klappt ja sogar heute noch - man muss ja nur in die USA schauen.
| Zitat: | | Der Islam dagegen ist eine Religion der Gewalt |
Einspruch Euer Ehren - das dagegen impliziert eine Realität, die so nicht existiert. Das Christentum war und ist ebenfalls voller Gewalt (man schaue nur nach Nordirland oder eben zum christlichen Präsident der USA).
| Zitat: | | Mohammed war ein Politiker, Heerführer, Räuber und Vergewaltiger, als Kriegsherr ganz ein Kind seiner Zeit, und er hat die von ihm begründete Religion völlig in den Dienst seiner Sache gestellt |
Ehrlich gesagt ist mir persönlich wurscht, worauf sich ein kriegerischer und missionarischer Glaube beruft. Prinzipiell erscheint mir Christus auch netter als Mohammed - aber was aus beiden Religionen gemacht wird, ist schlicht die Sache der Nachkommen. Meine Theorie sieht so aus, daß jeder Glaube mißbraucht werden kann und bisher immer wurde. Von daher finde ich es am sinnvollsten, eine Distanz zum Glauben zu etablieren.
| Zitat: | | Die übergroße Mehrheit der Moslems sind anständige Menschen - weil sie die Teile des Korans ignorieren, die nicht mehr in die Zeit passen |
Die meisten Christen ignorieren auch große Teile der Bibel - gut so.
| Zitat: | | Das blutrünstige Alte Testament ist dabei nicht die eigentliche Richtschnur der Christen |
Sondern die "uneigentliche"?! Entweder die ganze Bibel ist nun Gottes Wort oder eben nicht. Also was nun?
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Ein_Liberaler
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Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 8:51 am Titel: |
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Es geht mir nicht darum, daß jede Religion mißbraucht werden kann. Es geht mir darum, daß das Christentum mißbraucht und verdreht werden muß, wenn es zur Legitimation eines Krieges herhalten soll, während der Koran Krieg, Mord und Raub toll findet und rechtfertigt.
Natürlich kommt es ausschließlich darauf an, was die heutigen Gläubigen aus ihrer Religion machen, nur ist eben ein Christ, der zu Christus findet, ein angenehmer Nachbar, und ein Moslem, der zu Mohammed findet, ein potentieller Mörder.
Bush ist für Christen, die sich auch nach ihrem Religionsstifter richten, ein schlimmer Sünder...
Und streich "eigentlich". Der Alte Bund gilt nicht für die Christen, sondern die Worte Jesu.
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haruc
Inventar
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 10:59 am Titel: |
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| somebody hat folgendes geschrieben: | | beten die Christen nicht Jesus am Kreuz an, eine (oftmals) aus Holz geschnitzte Figur? Ist Jesus nicht Teil Gottes? |
Und wenn. Jesus ist ja für einen Christen per defintionem kein Götze:
| Zitat: | | Mit Götze (hebr. אליל älil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott |
| Zitat: | | Und streich "eigentlich". Der Alte Bund gilt nicht für die Christen, sondern die Worte Jesu |
Ist das nicht abhängig von der Konfession, welchen Stellenwert das AT hat?
Ich habe immer den Eindruck, dass z.B. bei Kirchen mit Wurzeln im angelsächsischen Raum durchaus auch munter auf das AT Bezug genommen wird, habe jetzt aber keine Quelle gefunden, die mir diesen Eindruck bestätigt.
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Aphorismus
Consigliere
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 11:43 am Titel: |
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@ Ein_Liberaler:
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung. Jeder kennt die Bergpredigt, die Geschichte von der Ehebrecherin, die Heilung des von Petrus verwundeten Schergen, das Wort, wonach durch das Schwert umkommen soll, wer zum Schwert greift. Wer sich an Christi Worten orientiert, wird sich überall friedlich integrieren können. Um im Namen des Christentums zu Krieg und Gewalt aufrufen zu können, hat man es immer schwer verbiegen müssen. |
und:
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht darum, daß jede Religion mißbraucht werden kann. Es geht mir darum, daß das Christentum mißbraucht und verdreht werden muß, wenn es zur Legitimation eines Krieges herhalten soll, während der Koran Krieg, Mord und Raub toll findet und rechtfertigt. |
Erkläre mir bitte, wie sich folgende vollkommen unverbogenen Bibelstellen und Aussagen Jesu mit deinen Thesen vereinbaren lassen. Ich jedenfalls sehe da keinen Unterschied zu der Hetze (insbesondere der achten Sure) des Koran. Mir scheint es so als müsste man diese Stellen entweder verdrehen oder schlichtweg ignorieren, um die Botschaft Christi so zusammenfassen zu können, wie du das getan hast.
| Zitat: | Mt 10, 34-39
34 Denkt nicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Ich bin gekommen, den Sohn mit seinem Vater zu entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 die eigenen Angehörigen werden zu Feinden. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, mein Jünger zu sein. Wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist es nicht wert, mein Jünger zu sein. 38 Und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist es nicht wert, mein Jünger zu sein. 39 Wer sein Leben festhalten will, wird es verlieren. Wer sein Leben aber wegen mir verliert, der wird es finden. |
Also 1. nix mit Frieden, 2. indirekter Aufruf zum Märtyrertod für Jesus auf die gleiche Art, wie islamistische Prediger Selbstmordatttentäter motivieren und 3. das Bekenntnis dazu, absolut totalitär und fundamentalistisch zu handeln, im Zweifelsfall auch ohne Rücksicht auf die eigene Familie.
| Zitat: | Lk 12, 49-53
49 "Ich bin gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden, und ich wünschte, es würde schon brennen. 50 Aber mir steht eine Taufe bevor und ich bin sehr bedrückt, bis sie vollzogen ist. 51 Denkt ihr vielleicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Entzweiung. 52 Denn von jetzt an wird es so sein: Wenn fünf Menschen in einem Haus wohnen, werden sich drei gegen zwei stellen und zwei gegen drei. 53 Der Vater wird gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter, die Schwiegermutter wird gegen die Schwiegertochter sein und die Schwiegertochter gegen die Schwiegermutter." |
Christentum vor Familienzusammenhalt als oberste Maxime ohne Rücksicht auf Verluste. Theoretisch auch als eine prima Legitimation für einen Ehrenmord denkbar, etwa weil die kleine Schwester Jesu einfach partout nicht als Erlöser annehmen will. Und das erklärte Ziel, "ein Feuer auf der Erde anzuzünden". Wie angenehm. 
| Zitat: | Lk 22:35-38
35 Dann fragte Jesus die Jünger: "Als ich euch ohne Geldbeutel, Vorratstasche und Sandalen aussandte, habt ihr da etwas entbehren müssen?" "Nein, gar nichts," antworteten sie. 36 "Aber jetzt," sagte er, "nehmt Geldbeutel und Vorratstasche mit, wenn ihr sie habt. Und wer nichts davon hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn auch das folgende Schriftwort muss sich noch an mir erfüllen: »Er wurde zu den Aufrührern gerechnet.« Doch alles, was mich betrifft, ist jetzt bald vollendet." 38 Die Jünger sagten: "Herr, hier sind zwei Schwerter." "Das genügt," sagte er. |
Wer nur "Schwerter zu Pflugscharen" zitiert, um der gesamten Botschaft Christi einen rein friedlichen Anstrich zu geben, der sucht sich auch nur das aus, was ihm gerade in den Kram passt.
| Zitat: | Lk 14, 26
25 Als Jesus weiterzog, begleiteten ihn viele Menschen. Er drehte sich zu ihnen um und sagte: 26 "Wenn jemand zu mir kommen will, muss ich ihm wichtiger sein als sein eigener Vater, seine Mutter, seine Frau, seine Kinder, seine Geschwister und selbst sein eigenes Leben; sonst kann er nicht mein Jünger sein. 27 Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein." |
Könnnte man so verstehen, dass alle, die nicht wie Jesus den Märtyrertod für diesen Glauben sterben, auch nicht erlöst werden. Groß verbiegen muss man sich auf jeden Fall nicht, um daraus gruselige Scenarien zu entwerfen.
Und bitte: Ich kenne natürlich auch andere Bibelstellen aus dem NT, wo alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Meine These ist ja gerade, dass man mit der Bibel, aber eben auch mit dem NT und Jesu Worten, so ziemlich jedes Verhalten rechtfertigen kann, je nachdem welche Stellen man heranzieht oder weglässt, und das ohne den Text dabei überstrapazierend interpretieren zu müssen. Das ist imho eine Gemeinsamkeit von Bibel und Koran.
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Ein_Liberaler
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Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 12:28 pm Titel: |
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Es sind immer wieder dieselben Stellen, die herhalten müssen. Dabei ist in ihnen weder von Ehrenmorden die Rede (vgl. dazu die Episode mit der Ehebrecherin), noch von Krieg und erst recht nicht von Selbstmordattentaten. Es geht darum, alles irdische hinter sich zu lassen, nicht anders als in der Episode mit dem Jüngling, der erst noch seinen Vater begraben will.
Ich denke, daß das mit dem Feuer auf Erden klar als Metapher zu erkennen ist, nicht als wörtliche Ankündigung.
Jesus fordert mit keinem Wort auf, irgendjemand zu töten, und jedem, der das in seine Worte hineininterpretiert, kann man klare und unmißverständliche Jesusworte um die Ohren hauen, in denen er den Frieden und die Nächstenliebe preist.
Den Märtyrertod der Christen mit dieser Perversion der Selbstmordattentäter gleichzusetzen, ist sowieso ein wenig abstrus.
"Schwerter zu Pflugscharen" ist AT, da findet sich auch ein genau gegenteiliger Vers, müßte ich mal raussuchen.
Nein, ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren, und daß man dazu viel klarere und eindeutigere direkte Anweisungen Jesu ignorieren muß - und daß das beim Koran ganz anders ist.
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antimagnet
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 1:55 pm Titel: |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren, und daß man dazu viel klarere und eindeutigere direkte Anweisungen Jesu ignorieren muß - und daß das beim Koran ganz anders ist. |
und du kennst den koran gut genug, um zu wissen, dass dort die gewaltpassagen nicht aus dem zusammenhang gerissen werden müssen, um sie als solche zu lesen?
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wie auch wir vergeben unseren Schulkindern. |
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Winston_Smith
Inventar
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| Verfasst am: Fr März 28, 2008 2:08 pm Titel: |
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Ich merke gerade, dass ich in religion offensichtlich immer gepennt habe...
| Zitat: | | Könnnte man so verstehen, dass alle, die nicht wie Jesus den Märtyrertod für diesen Glauben sterben, auch nicht erlöst werden. |
Ist es nicht so, dass Jesus uns durch seinen Tod eh schon alle erlöst haben soll? War da nicht was mit sündenvergeben und so?!
Also habe immer nach dieser Devise gelebt... Komme ich jetzt doch in die Hölle?!
ws
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Gabs da jemals Zweifel, dass es so ist?
