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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3616
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
 
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 Verfasst am: Sa März 22, 2008 2:13 pm Titel: |
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| Sentinel hat folgendes geschrieben: | | Das gilt sicherlich z.T. auch für Professoren. Ereignisse und Gegebenheiten sind anders zu deuten, wenn man z.B. einen Überblick über Geheimdienstaktivitäten hat, sprich: über okkulte Netzwerke. |
Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du hier Geheimdienste und "okkulte Netzwerke" gleich. Für mich unnachvollziehbar.
Es gibt viele Polizisten. Manche von ihnen kegeln. Kann man daher Polizeieinheiten und Kegelvereine gleichsetzen? Nö.
J. Edgar Hoover war der Chef des FBI und Freimaurer (und es gab den P2-Skandal in Italien) - heißt das, dass alle Geheimdienste weltweit von Freimaurern oder irgendwelchen anderen Okkultisten geführt werden? Nö.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch deinen Ärger nicht. Wieso sollten alle Leute alles wissen? Der Großteil der Leute würde so ziemlich alles falsch verstehen, was sich nicht platt genug formulieren läßt. Um das Ganze im Lot zu halten, gibt es ja das entsprechende parlamentarische Kontrollgremium, alltagssprachlich Geheimdienstausschuss des Bundestages genannt. Insofern weiß zwar nicht jeder Bürger alles, aber von den Bürgern gewählte Vertreter aller Pateien werden umfassend informiert. Eines der Mitglieder des parlamentarischen Kontrollgremiums, Joachim Stünker, hat mit meinem Vater, als der noch Bürgermeister war, zusammen gearbeitet. Ich kenne den Mann und seine politische Arbeit seit Jahren und vertraue ihm vollkommen.
Daher verstehe ich nicht, was an dem System grundfalsch sein soll, außer dass es die Neugier des Einzelnen nicht befriedigt, was aber jawohl auch kaum Sinn und Zweck von Geheimdienstarbeit geschweige denn den entsprechenden Kontrollgremien ist.
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
Beiträge: 1803
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: So März 23, 2008 5:30 pm Titel: |
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| Sentinel hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht die Welt der Elite, der großen Macher aus, welche im Grunde über jegliche Information verfügen kann und den Informationsfluß sogar zu einem gewissen Grad kontrolliert? |
Diese Frage setzt voraus, daß es diese Welt gibt.
Ich finde es nach wie vor seltsam, daß viele Leute davon ausgehen, daß es diese Welt gibt, weil einige (für manche viele) Indizien dafür sprechen... nur... es gibt eben auch welche, die dagegen sprechen. Insbesondere wenn man die ständigen Streitereien und Kämpfe innerhalb der (gar nicht genauer definierten) Eliten sieht. Oder wäre das alles Schauspiel?
| Zitat: | | Warum hat nur eine handvoll von Forschern uneingeschränkten Zugang zu den Pyramiden? |
Oder zum CERN oder zu Hubble oder zur Kanzlerin? Weil Ressourcen evtl begrenzt sind?
| Zitat: | | Das sind Fragen, die sich ohne direkten Draht zur Elite oder ohne Elite zu sein nicht beantworten lassen. |
Siehe oben... diverse Fragen SIND anders beantwortbar. Welche Antwort mag die richtige sein... oder... vielleicht ist die Antwort eine Kombination?
Ich finde es jedenfalls viel interessanter, welche Personen Zugang zu begrenzten Ressourcen finden, statt mich darüber zu wundern, daß die begrenzte Ressource begrenzt ist.
| Zitat: | | Warum gibt es Geheimhaltung? Ich kann das nur mit Herrschaftsinteressen erklären. |
Gier und Angst und andere Kleinigkeiten. Wieso hält der Ehepartner den/die Geliebte geheim? Wieso das Kind sein "Geheimversteck"? Wieso ist das Austauschen von Geheimbotschaften in der Schule so interessant? Alles eine Frage von Herrschaftsinteressen?!
| Zitat: | | Das ist doch ganz offensichtlich. |
Offensichtlich ist für mich nur, daß viele Menschen gerne schnell an Antworten festhalten, statt weiter Fragen zu stellen.
| Zitat: | | Wie kommt ein Interesse zustande, Dinge geheim zu halten? |
Eine Frage, die ich nicht nur auf (angenommene) Welt-Verschwörungen beziehen würde.
| Zitat: | | Im Grunde ist eine Wissenschaft so gar nicht möglich, außer für die privaten Institute der Elite. |
Da ist sie wieder... "die Elite". Ist das Deine Definition von Elite? Elite sind die Wissenschaftler an privaten Instituten? Oder auch an öffentlichen? Ach so... alle Wissenschaftler, wobei all diejenigen an öffentlichen Instituten entweder dumme Nachläufer der falschen Welterklärungssysteme sind, oder zur Verschwörung gehören? Eine etas schwierige Annahme für mich... aber... es wäre schön, wenn Du die Elite definierst. Eine nicht näher genannte Gruppe als Urheber einer Weltverschwörung zu benennen birgt nur die Gefahr dort jeden hinzuzuügen, den man (aus welchen Gründen auch immer) da reinschieben will. Dieser Ansatz ist mir zu beliebig.
| Zitat: | | Die Aufrechterhaltung des Status Quo, Diskurs unerwünscht, wenn doch, dann wenigstens für die Aufrechterhaltung und den stetig stattfindenden Ausbau der Macht |
Tja - ich hab ja nie selber Geschichte studiert, aber ich habe nicht den Eindruck, daß dort eine Art Zwangsschulung stattfindet, und alle "Ketzer" rausgeschmissen werden, sowie die erfolgreichen Absolventen dann zur Elite der Gesellschaft gehören. Du etwa?
| Zitat: | Diese Gedankengänge machen im Grunde alles unglaubwürdig, wenn der erhebliche, elementare Teil der Informationen nicht zugänglich ist, bzw. bewußt, gezielt und kontrolliert geheim gehalten wird, die Presse zensiert wird, bzw. sie ebenjenen Interessen folgt.
Die Pyramiden und UFOs sind ein extremes Beispiel, aber es läßt sich auf alle Lebensbereiche erweitern |
Das Problem ist ja, daß die Menge an Menschen, welche der sogenannten "Elite" angehören, bei umfangreicher (weltweiter!) Betrachtung ziemlich groß sein müsste.
Und genau das finde ich immer wieder sehr schwierig - daß soviele Akademiker, die oft genug ein ja ziemlich durchschnittliches Leben führen, entweder zu dumm sein müssten, oder eben alle an der Verschwörung beteiligt wären... oder gibt es noch andere Möglichkeiten, die ich nicht sehe? Und... siehst Du das anders?
| Zitat: | | So kommt es dann auch, daß notwendige Fragen als VT gebrandmarkt werden |
Wie gesagt... diese Leute, welche "brandmarken" wären also allesamt entweder zu dumm oder "Elite"-Angehörige - richtig?
| Zitat: | | Diese Fragen dürfen nicht aufhören, sonst gibt es nichts mehr, daß man hinterfragen kann |
Ich sehe eigentlich nur wenige Wissenschaftler, die Probleme mit Fragen haben - ich sehe aber viele, die Probleme mit manchen Antworten haben.
| Zitat: | | Die ultimative globale Gleichschaltung von Kultur und damit der Menschheit. Das ist Orwell. |
Oder Star Trek  - wobei die "Gleichschaltung" dort nicht ultimativ ist... und... ich wüsste auch nicht, wie ich die "ultimative" Gleichschaltung verstehen sollte. Selbst in der Nazi-Diktatur war die Gleichschaltung meines Erachtens nicht "ultimativ", wenn auch sehr extrem.
edit: Allerdings klingt dieser Dreiband durchaus interessant... wobei... ich mich oft genug frage, welche nicht unwichtigen Details in solchen komplexen Geschichtsumschreibungen von vielen Jahrhunderten ausser Acht gelassen wurden... was ich mich aber auch bei Büchern frage, die sich in die gängige Geschichtsschreibung einfügen.
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Kynokrates
Forensianer
Anm.Dat: May 20, 2005
Beiträge: 93
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| Verfasst am: Mo März 24, 2008 7:06 am Titel: |
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| Booth hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist ja, daß die Menge an Menschen, welche der sogenannten "Elite" angehören, bei umfangreicher (weltweiter!) Betrachtung ziemlich groß sein müsste.
Und genau das finde ich immer wieder sehr schwierig - daß soviele Akademiker, die oft genug ein ja ziemlich durchschnittliches Leben führen, entweder zu dumm sein müssten, oder eben alle an der Verschwörung beteiligt wären... oder gibt es noch andere Möglichkeiten, die ich nicht sehe? Und... siehst Du das anders?
| Zitat: | | So kommt es dann auch, daß notwendige Fragen als VT gebrandmarkt werden |
Wie gesagt... diese Leute, welche "brandmarken" wären also allesamt entweder zu dumm oder "Elite"-Angehörige - richtig?
gruß
Booth |
"So kommt es dann auch, daß notwendige Fragen als VT gebrandmarkt werden"
Ich sehe es eher als problematisch an, dass das Wort "Verschwörungstheoretiker" von der breiten Masse als Synonym für "Spinner" angesehen wird. Und zwar durch die Bank vom gesamten Mainstream.
Die Wurzel dieser reinen Negativfärbung genau zu hintergründen, wäre die Aufgabe einer tatsächlich lobbyfreien Wissenschaft.
Denn zumindest in dieser Hinsicht hat unser Bildungs- und Informationssystem nicht funktioniert, dass es so einen immens großen, militant-pauschal denkenden Bunch an Leuten hervorgebracht hat, der gewissen neutralen Begrifflichkeiten eine einseitig negative Färbung verleiht und sich dabei auch noch 100 % einig ist. Einig wie die Blätter einer Artischocke.
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"Ein Star, der Autogramme gibt, ist nichts weiter als eine Stern-Schnuppe, you know, Schnuppe!" |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 7525
Wohnort: Firecracker Lounge
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| Verfasst am: Di März 25, 2008 1:30 pm Titel: |
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| Zitat: | | Ich sehe es eher als problematisch an, dass das Wort "Verschwörungstheoretiker" von der breiten Masse als Synonym für "Spinner" angesehen wird. Und zwar durch die Bank vom gesamten Mainstream. |
Ich sehe das gar nicht als Problem an. Nicht zuletzt dadurch wie es benutzt wird, bekommt ein Wort erst seine Bedeutung. Wenn ich diese Bedeutung nicht mag, dann benutze ich eben ein anderes Wort. Aus diesem Grund benutze ich tendenziell zum Beispiel für einen weiblichen Menschen eben nicht das Wort "Weib", sondern "Frau"
Was für eine Theorie ist denn die Theorie in "Verschwörungstheorie" überhaupt? Eine "wissenschaftliche Theorie" oder das, was man umgangssprchlich unter einer Theorie versteht, wie z.B. in "nur eine Theorie" oder in "theoretisch schon, praktisch nicht"?
| Zitat: | | Die Wurzel dieser reinen Negativfärbung genau zu hintergründen, wäre die Aufgabe einer tatsächlich lobbyfreien Wissenschaft. |
War mir bisher gar nicht so klar, dass die Sprachwissenschaften (die hier vermutlich zuständig wären) auch schon in totaler Abhängigkeit von Lobbyisten sind.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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Kynokrates
Forensianer
Anm.Dat: May 20, 2005
Beiträge: 93
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| Verfasst am: Di März 25, 2008 4:55 pm Titel: |
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| agentP hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe es eher als problematisch an, dass das Wort "Verschwörungstheoretiker" von der breiten Masse als Synonym für "Spinner" angesehen wird. Und zwar durch die Bank vom gesamten Mainstream. |
Ich sehe das gar nicht als Problem an. Nicht zuletzt dadurch wie es benutzt wird, bekommt ein Wort erst seine Bedeutung. Wenn ich diese Bedeutung nicht mag, dann benutze ich eben ein anderes Wort. Aus diesem Grund benutze ich tendenziell zum Beispiel für einen weiblichen Menschen eben nicht das Wort "Weib", sondern "Frau"
| Zitat: | | Die Wurzel dieser reinen Negativfärbung genau zu hintergründen, wäre die Aufgabe einer tatsächlich lobbyfreien Wissenschaft. |
War mir bisher gar nicht so klar, dass die Sprachwissenschaften (die hier vermutlich zuständig wären) auch schon in totaler Abhängigkeit von Lobbyisten sind. |
Was ist denn so schlimm am Wort "Weib"? Das ist doch auch so ein Wort, was von der Masse einseitig negativ empfunden wird, obwohl es an sich neutral ist.
So gesehen ein gutes Beispiel, um die Angelegenheit noch deutlicher zu machen. Weder das Wort "Weib", noch das Wort "Verschwörungstheoretiker" hat für sich betrachtet negativen Karakter, wird aber von der breiten Masse so empfunden.
Nun, was das Wort "Verschwörungstheoretiker" angeht, bedeutet das ja nichts weiter, als dass jemand spürt, dass irgend eine Verschwörung im Gange ist, die er ad hoc nicht genau ergründen kann, woraufhin er erstmal eine Theorie aufstellt.
Ob diese Theorie letztenendes zur Praxis im paranoiden Verhältnis steht, was vorkommen kann, sagt nichts darüber aus, ob tatsächlich eine Verschwörung im Gange ist.
Diejenigen aber, die daraufhin forschen und eventuell handfeste Indizien finden, die fraglos auf eine Verschwörung, welchem Ausmaßes auch immer, hindeuten, werden von der breiten Masse der pauschal-militant Denkenden gleichsam als Spinner abgetan wie jene, die möglicherweise wirklich nur unter Verfolgungswahn leiden.
Und diese Undifferenziertheit seh ich durchaus als soziopolitisches Problem an, besonders, weil sich diese Einseitig-Denker scheinbar in massiver Überzahl befinden, denn sonst hätte das Wort "Verschwörungstheoretiker" landläufig niemals die Bedeutung "Spinner" annehmen können.
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Malakim
Kreativ-Mod
Anm.Dat: Aug 31, 2004
Beiträge: 3882
Wohnort: Die Ebenen von Eleusis
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| Verfasst am: Di März 25, 2008 5:19 pm Titel: |
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| Kynokrates hat folgendes geschrieben: | | ...weil sich diese Einseitig-Denker scheinbar in massiver Überzahl befinden, denn sonst hätte das Wort "Verschwörungstheoretiker" landläufig niemals die Bedeutung "Spinner" annehmen können. |
Willkommen im Leben, die meisten Menschen sind ziemlich dumm und ich möchte mich da nichtmal raus nehmen.
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 7525
Wohnort: Firecracker Lounge
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| Verfasst am: Di März 25, 2008 5:51 pm Titel: |
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| Zitat: | | Was ist denn so schlimm am Wort "Weib"? Das ist doch auch so ein Wort, was von der Masse einseitig negativ empfunden wird, obwohl es an sich neutral ist. |
Eher andersrum: Weil es als negativ empfunden wird ist es eben nicht neutral. Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich ja nicht allein aus dem Ding, das er beschreibt, sondern eben auch aus der Konnotation, die mit dem Begriff einhergeht. Gott sei Dank, denn wie arm wäre ein Sprache, in der es egal ist, ob man Hintern, Anus, Arsch oder Po sagt, weil eh alles das gleiche meint.
| Zitat: | | Nun, was das Wort "Verschwörungstheoretiker" angeht, bedeutet das ja nichts weiter, als dass jemand spürt, dass irgend eine Verschwörung im Gange ist, die er ad hoc nicht genau ergründen kann, woraufhin er erstmal eine Theorie aufstellt. |
Dann ist ein Verschwörungstheoretiker eigentlich genau das gleiche, wie Gläubige im religiösen Sinne? Der spüren auch, dass Dinge im Gange sind, die sie ad hoc nicht genau ergründen können (z.B. die Schöpfung) und stellen dann erstmal "Theorie" auf (ein allmächtiger Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen).
| Zitat: | | Diejenigen aber, die daraufhin forschen und eventuell handfeste Indizien finden, die fraglos auf eine Verschwörung, welchem Ausmaßes auch immer, hindeuten, werden von der breiten Masse der pauschal-militant Denkenden gleichsam als Spinner abgetan wie jene, die möglicherweise wirklich nur unter Verfolgungswahn leiden. |
Halte ich für Quatch. Weder die Jungs, die die Watergate-Affäre , noch die, die die Barschel-Affäre aufgedeckt haben , wurden und werden als Spinner betrachtet. Es dürfte kein Problem sein noch zig weitere Beispiele zu finden von Leuten, die echte Verschwörungen aufgedeckt haben und die nicht nur nicht als Spinner abgetan wurden, sondern die nachgerade Karriere gemacht haben.
| Zitat: | | Und diese Undifferenziertheit seh ich durchaus als soziopolitisches Problem an, besonders, weil sich diese Einseitig-Denker scheinbar in massiver Überzahl befinden, denn sonst hätte das Wort "Verschwörungstheoretiker" landläufig niemals die Bedeutung "Spinner" annehmen können. |
Das glaube ich nicht. Ich glaube im allgemeinen Sprachgebrauch meint "Verschwörungstheoretiker" einen mehr oder weniger paranoiden Spinner, der an eine recht simple gestrickte Verschwörungstheorie glaubt. Ich glaube allerdings nicht, dass das bedeutet, dass die "Überzahl" nicht glaubt, dass echte Verschwörungen stattfinden. Genausowenig, wie Leute, die den Begriff Weib vermeiden ausschliessen, dass es auch Frauen gibt, die einen negativen Begriff womöglich verdienen.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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Kynokrates
Forensianer
Anm.Dat: May 20, 2005
Beiträge: 93
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 8:31 pm Titel: |
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| agentP hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist denn so schlimm am Wort "Weib"? Das ist doch auch so ein Wort, was von der Masse einseitig negativ empfunden wird, obwohl es an sich neutral ist. |
Eher andersrum: Weil es als negativ empfunden wird ist es eben nicht neutral. Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich ja nicht allein aus dem Ding, das er beschreibt, sondern eben auch aus der Konnotation, die mit dem Begriff einhergeht. Gott sei Dank, denn wie arm wäre ein Sprache, in der es egal ist, ob man Hintern, Anus, Arsch oder Po sagt, weil eh alles das gleiche meint.
| Zitat: | | Nun, was das Wort "Verschwörungstheoretiker" angeht, bedeutet das ja nichts weiter, als dass jemand spürt, dass irgend eine Verschwörung im Gange ist, die er ad hoc nicht genau ergründen kann, woraufhin er erstmal eine Theorie aufstellt. |
Dann ist ein Verschwörungstheoretiker eigentlich genau das gleiche, wie Gläubige im religiösen Sinne? Der spüren auch, dass Dinge im Gange sind, die sie ad hoc nicht genau ergründen können (z.B. die Schöpfung) und stellen dann erstmal "Theorie" auf (ein allmächtiger Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen).
| Zitat: | | Diejenigen aber, die daraufhin forschen und eventuell handfeste Indizien finden, die fraglos auf eine Verschwörung, welchem Ausmaßes auch immer, hindeuten, werden von der breiten Masse der pauschal-militant Denkenden gleichsam als Spinner abgetan wie jene, die möglicherweise wirklich nur unter Verfolgungswahn leiden. |
Halte ich für Quatch. Weder die Jungs, die die Watergate-Affäre , noch die, die die Barschel-Affäre aufgedeckt haben , wurden und werden als Spinner betrachtet. Es dürfte kein Problem sein noch zig weitere Beispiele zu finden von Leuten, die echte Verschwörungen aufgedeckt haben und die nicht nur nicht als Spinner abgetan wurden, sondern die nachgerade Karriere gemacht haben.
| Zitat: | | Und diese Undifferenziertheit seh ich durchaus als soziopolitisches Problem an, besonders, weil sich diese Einseitig-Denker scheinbar in massiver Überzahl befinden, denn sonst hätte das Wort "Verschwörungstheoretiker" landläufig niemals die Bedeutung "Spinner" annehmen können. |
Das glaube ich nicht. Ich glaube im allgemeinen Sprachgebrauch meint "Verschwörungstheoretiker" einen mehr oder weniger paranoiden Spinner, der an eine recht simple gestrickte Verschwörungstheorie glaubt. Ich glaube allerdings nicht, dass das bedeutet, dass die "Überzahl" nicht glaubt, dass echte Verschwörungen stattfinden. Genausowenig, wie Leute, die den Begriff Weib vermeiden ausschliessen, dass es auch Frauen gibt, die einen negativen Begriff womöglich verdienen. |
Wie gesagt, das Wort "Verschwörungstheoretiker" sagt nichts anderes aus, als dass diese Leutz eine Theorie bezüglich einer Verschwörung haben. Ob diese Theorie in facto nun zutrifft oder nicht, hat nichts mit dem Wort selbst zu tun.
Die landläufige Empfindung dieses Wortes behauptet jedoch, dass jeder Verschwörungstheoretiker per se ein Verschwörungsfanatiker ist, also ein Spinner.
Verschwörungsfanatiker wäre das passendere Lexem.
Es gibt also Verschwörungstheoretiker und Verschwörungsfanatiker. Manche der Verschwörungstheoretiker treffen mit ihren Vermutungen ins Schwarze, andere nicht.
Würden alle Verschwörungstheoretiker ins Weiße treffen, wäre die Gleichung Verschwörungstheoretiker = Spinner berechtigt. Ist sie aber nicht, da der ein oder andere durchaus schon ins schon ins Schwarze getroffen hat.
Wie dem auch sei, was red i hier eigentlich?
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
Beiträge: 1803
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Do März 27, 2008 11:29 pm Titel: |
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| Kynokrates hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, das Wort "Verschwörungstheoretiker" sagt nichts anderes aus, als dass diese Leutz eine Theorie bezüglich einer Verschwörung haben. Ob diese Theorie in facto nun zutrifft oder nicht, hat nichts mit dem Wort selbst zu tun. |
Das Wort Streber sagt nichts anderes aus, als daß Menschen strebsam sind. Das Wort Gutmensch sagt nichts anderes aus, als daß sich Menschen bemühen gut zu sein. Merkste was?
| agentP hat folgendes geschrieben: | | Die Bedeutung eines Begriffs ergibt sich ja nicht allein aus dem Ding, das er beschreibt, sondern eben auch aus der Konnotation, die mit dem Begriff einhergeht. |
Ist das so schwer zu akzeptieren?
| Kynokrates hat folgendes geschrieben: | | Die landläufige Empfindung dieses Wortes behauptet jedoch, dass jeder Verschwörungstheoretiker per se ein Verschwörungsfanatiker ist, also ein Spinner |
Damit hast Du die Konnotation korrekterweise erkannt. Ich mags auch nicht - ich mag aber auch den negativen Touch des Wortes "Gutmensch" nicht - insbesondere weil ich selber von mir glaube, ein "Gutmensch" zu sein. Und nu? Ich muss es halt akeptieren, argumentiere aber sehr oft so, daß ich es gut finde, ein Gutmensch zu sein  - man kann mit solchen "Konnotationen" (schönes Wort ) durchaus auch mal spielen und sie bewusst zur Provokation nutzen. Versuchs mal... kann durchaus Spass machen
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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