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 Verfasst am: Mo Dez 31, 2007 5:01 pm |
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Und im selben Artikel weiter oben:
| Zitat: | | Die heutigen Weihnachtskrippen gehen auf bereits auf das Frühchristentum zurück, doch zeigten die Darstellungen der ersten Jahrhunderte nur das Jesuskind (nach dem Lukasevangelium in der Futterkrippe liegend) mit den zwei Tieren Ochse und Esel. Die Figur der Maria kam erst im Mittelalter dazu (lt. einer Mitteilung des Wiener Diözesanmuseums), der Hl. Josef sogar noch später. |
Demnach sind Ochs und Esel vormittelalterlich.
Welche Doku? Autor? Sender?
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Taxation with representation still sucks. |
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Ein_Liberaler
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Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Mo Dez 31, 2007 9:08 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | Und im selben Artikel weiter oben:
| Zitat: | | Die heutigen Weihnachtskrippen gehen auf bereits auf das Frühchristentum zurück, doch zeigten die Darstellungen der ersten Jahrhunderte nur das Jesuskind (nach dem Lukasevangelium in der Futterkrippe liegend) mit den zwei Tieren Ochse und Esel. Die Figur der Maria kam erst im Mittelalter dazu (lt. einer Mitteilung des Wiener Diözesanmuseums), der Hl. Josef sogar noch später. |
Demnach sind Ochs und Esel vormittelalterlich.
Welche Doku? Autor? Sender? |
kam zur weihnachtszeit, und da hieß es,d ass bei einer wanderung von franz die vögel keine angst vor ihm hatten, und unter anderem deswegen er dafür sorgte, dass die 2 tiere mit zur geburt sich gesellten.
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Ammun war da... |
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ammun
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Anm.Dat: Jul 17, 2007
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| Verfasst am: Do Jan 03, 2008 4:10 pm |
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Also mir verschließt sich der Sinn der Diskussion ein wenig.
1: Die Bibel ist nicht etwa ein exaktes, chronologisches Nachschlagewerk sondern bestenfalls ein "Rebellenroman".
2: Nichts was zur Geburt Christi zu finden ist, ist historisch nachprüfbar. (Selbst wenn der Stall noch stünde, wüßte man nicht, ob dort speziell jener Jesus drin geboren wurde, da ist es recht Wurst, ob in oder bei Bethlehem. Allein diese Diskrepanz deutet nicht etwa daraufhin, daß es zwei Jesus gab, sondern daß die Romanschreiber selbst nicht genau wissen, worüber sie sich da gerade ergießen)
3: Das Christentum ist ein gewachsener Mythos, wie jede Religion der Welt. Es gibt keine letzte göttliche Wahrheit (odser Präsenz), wenn man daran nicht glaubt. Glaubt man bloß, weiß man es nicht, also weiß man nichts. Glaubt man nicht einfach alles, MUSS man zwangsläufig Zweifel an der Geschichte entwickeln.
Greetz!
IMplo
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IMplo
Inventar
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| Verfasst am: Do Jan 03, 2008 7:08 pm |
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| IMplo hat folgendes geschrieben: | Also mir verschließt sich der Sinn der Diskussion ein wenig.
1: Die Bibel ist nicht etwa ein exaktes, chronologisches Nachschlagewerk sondern bestenfalls ein "Rebellenroman".
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da ist was dran, aber wo sonst würdest du infos 'parken' wenn nicht genau in diesem buch? stichwort bibelcode etc.
| Zitat: |
2: Nichts was zur Geburt Christi zu finden ist, ist historisch nachprüfbar. (Selbst wenn der Stall noch stünde, wüßte man nicht, ob dort speziell jener Jesus drin geboren wurde, da ist es recht Wurst, ob in oder bei Bethlehem. Allein diese Diskrepanz deutet nicht etwa daraufhin, daß es zwei Jesus gab, sondern daß die Romanschreiber selbst nicht genau wissen, worüber sie sich da gerade ergießen)
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diese schlussfolgerung ist nur halb so schlüssig wie die andere, wonachd er messias einen pysischen geburtsort hatte, aber mehr wie einen geistigen!
| Zitat: |
3: Das Christentum ist ein gewachsener Mythos, wie jede Religion der Welt. Es gibt keine letzte göttliche Wahrheit (odser Präsenz), wenn man daran nicht glaubt. Glaubt man bloß, weiß man es nicht, also weiß man nichts. Glaubt man nicht einfach alles, MUSS man zwangsläufig Zweifel an der Geschichte entwickeln. |
richtig, oder die welt geht noch mehr unter!
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Ammun war da... |
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ammun
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| Verfasst am: Sa Jan 05, 2008 11:08 am |
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Ich persönlich halte die Geburt in/bei Bethlehem für erfunden und die Geburtsgeschichte für nachträglich "passend gemacht", damit sie den Weissagungen des Alten Testaments entspricht.
Im Kommentar zu meiner Bibel wird bei Mt. 1 unter anderem auf folgende Passagen des AT verwiesen:
| 2 Sam 7, 12-16 hat folgendes geschrieben: |
Verheißung des HERRN für David und sein Königtum
Wenn deine Tage erfuellt sind und du dich zu deinen Vaetern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Koenigtum festigen. 13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Koenigtums festigen fuer ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlaegen der Menschenkinder zuechtigen. 15 Aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie von Saul habe weichen lassen, den ich vor dir weggetan habe. 16 Dein Haus aber und dein Koenigtum sollen vor dir Bestand haben fuer ewig, dein Thron soll feststehen fuer ewig. |
| Jes 11, 1-5 hat folgendes geschrieben: |
Das zukünftige Friedensreich des Christus
1 Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schoessling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN; 3 und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, und nicht zurechtweisen nach dem, was seine Ohren hoeren, 4 sondern er wird die Geringen richten in Gerechtigkeit und die Elenden des Landes zurechtweisen in Geradheit. Und er wird den Gewalttaetigen schlagen mit dem Stab seines Mundes [...] |
Ich denke, wenn Jesus wirklich aus Bethlehem stammte, dann hätte man ihn auch unter dem Titel "Jesus von Bethlehem König der Juden" hingerichtet.
Auch für die Volkszählung gibt es außer der Bibel keinen historischen Beleg; einen solchen sollte es aber eigentlich geben, da es sich ja um ein recht spektakuläres Ereignis handelte.
Selbst der Kindermord zu Bethlehem wird nur bei Matthäus erwähnt. Ein solches Verbrechen wäre aber für damalige Historiker ein gefundenes Fressen gewesen.
Ich bin zu der Ãœberzeugung gelangt, dass "der eine" Jesus in Nazareth geboren und aufgewachsen ist.
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"Der Große WEG ist ohne Tor.
Tausend verschiedene Straßen gibt es.
Wer einmal diese Schranke durchschritt,
spaziert in Freiheit im Weltall umher."
aus "Mumonkan-Die torlose Schranke", Mumon Roshi |
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Benkei
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| Verfasst am: Sa Jan 05, 2008 5:11 pm |
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| Benkei hat folgendes geschrieben: | Ich persönlich halte die Geburt in/bei Bethlehem für erfunden und die Geburtsgeschichte für nachträglich "passend gemacht", damit sie den Weissagungen des Alten Testaments entspricht.
Im Kommentar zu meiner Bibel wird bei Mt. 1 unter anderem auf folgende Passagen des AT verwiesen:
| 2 Sam 7, 12-16 hat folgendes geschrieben: |
Verheißung des HERRN für David und sein Königtum
Wenn deine Tage erfuellt sind und du dich zu deinen Vaetern gelegt hast, dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Koenigtum festigen. 13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen. Und ich werde den Thron seines Koenigtums festigen fuer ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlaegen der Menschenkinder zuechtigen. 15 Aber meine Gnade soll nicht von ihm weichen, wie ich sie von Saul habe weichen lassen, den ich vor dir weggetan habe. 16 Dein Haus aber und dein Koenigtum sollen vor dir Bestand haben fuer ewig, dein Thron soll feststehen fuer ewig. |
| Jes 11, 1-5 hat folgendes geschrieben: |
Das zukünftige Friedensreich des Christus
1 Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schoessling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN; 3 und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des HERRN. Er wird nicht richten nach dem, was seine Augen sehen, und nicht zurechtweisen nach dem, was seine Ohren hoeren, 4 sondern er wird die Geringen richten in Gerechtigkeit und die Elenden des Landes zurechtweisen in Geradheit. Und er wird den Gewalttaetigen schlagen mit dem Stab seines Mundes [...] |
Ich denke, wenn Jesus wirklich aus Bethlehem stammte, dann hätte man ihn auch unter dem Titel "Jesus von Bethlehem König der Juden" hingerichtet.
Auch für die Volkszählung gibt es außer der Bibel keinen historischen Beleg; einen solchen sollte es aber eigentlich geben, da es sich ja um ein recht spektakuläres Ereignis handelte.
Selbst der Kindermord zu Bethlehem wird nur bei Matthäus erwähnt. Ein solches Verbrechen wäre aber für damalige Historiker ein gefundenes Fressen gewesen.
Ich bin zu der Ãœberzeugung gelangt, dass "der eine" Jesus in Nazareth geboren und aufgewachsen ist. |
ich denk mal,d a ist einiges richtige dran...
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Ammun war da... |
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ammun
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| Verfasst am: Mo Jan 07, 2008 12:10 pm |
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Benkei zitierte aus der Bibel:
14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Wenn er verkehrt handelt, werde ich ihn mit einer Menschenrute und mit Schlaegen der Menschenkinder zuechtigen.
Na bitte, dann hat der Gute Jesus wohl sehr vieles falsch gemacht, denn er durfte ne Menge Schläge der Menschenkinder einstecken, bis zu seiner Kreuzigung.
Bleibt die Frage: für welche Verfehlungen wurde er denn dann vom Vater gezüchtigt?
Greetz!
IMplo
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IMplo
Inventar
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| Verfasst am: Mo Jan 07, 2008 1:06 pm |
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Gar nichts, weil das eine nix mit dem anderen zu tun hat. Warum der Vater den Sohn am Kreuz sterben lässt, wird an anderen Stellen in der Bibel erklärt und hat nichts mit seinen Verfehlungen zu tun. Im Gegenteil es wird sogar betont, dass Jesus ohne Sünde gestorben ist.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Mo Jan 07, 2008 5:18 pm |
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Also wenn Jesus ohne Sünde gestorben ist, dann ist es ja gut.
Daß dieser "Mensch" schon ohne Mutter geboren wurde ist an sich ein Skandal! Es widerspricht den ehernen Gesetzen, christlicher Grundordnungen. Warum soll man denn dann überhaupt ein Weib haben, wenn die Besten körperlos geboren werden? Unberührte Empfängnis - Teufelszeug!
Ich glaube auch keine Sekunde, daß Jesus nicht irgendwann mal gesündigt hat - simple Legende, denn wenn es so wäre, wäre er kein Mensch gewesen! Zudem brauchte man in der Schrift nicht unnötig oft darauf hinweisen, daß er ohne Sünde starb, wenn es so war. Das stete Wiederjolen einer Aussage macht sie ja schließlich nicht richtiger 
In jedem Fall war Jesus sehr schlecht dran, mit ner Mutter ohne Brust, nem Leben ohne Sünde, nem Vater ohne Präsenz und nem Kreuzigungstod ohne Verschulden....eieiei.
Mir tut Jesus da schon sehr leid.
Gut und Böse brauchen keinen Jesus und keine Bibel. Das gibt es Beides, beweisbar, präsent, begreifbar! Wer sie braucht, soll die Bibel zur Orientierung verwenden, aber soweit zu gehen, zu glauben, da komme einer von den Toten wieder - mannomann, wer das denkt, sollte evtl. lieber auf Voodoo umschalten!
Greetz!
IMplo
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IMplo
Inventar
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| Verfasst am: Mo Jan 07, 2008 5:52 pm |
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Zur Empfängnis Mariens gehts hier weiter :
http://www.ask1.org/fortopic14391.html
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Tretet an die Wege und seht, forscht nach den Pfaden der Vorzeit, welches der Weg des Heils sei; den geht, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. |
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arius
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| Verfasst am: Mo Jan 07, 2008 6:11 pm |
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| Zitat: | | Daß dieser "Mensch" schon ohne Mutter geboren wurde ist an sich ein Skandal! |
Er ist ohne Mutter geboren? Seltsam. Als ich noch in der Kirche war durfte ich immer beten: "Heilige Maria, Mutter Gottes..."
| Zitat: | | Ich glaube auch keine Sekunde, daß Jesus nicht irgendwann mal gesündigt hat - simple Legende, denn wenn es so wäre, wäre er kein Mensch gewesen! |
Er war ja nicht einfach Mensch sondern er hat(te) 2 Naturen eine göttliche und eine menschliche.
Kann es sein dass dein Wissen über das Christentum recht oberflächlich ist? Nicht daran zu glauben steht dir frei, aber wenn du schon versuchst einzelne Aspekte des Glaubens in´s Lächerliche zu ziehen, dann solltest du über diese Aspekte wenigstens bescheid wissen und nicht dein Halbwissen zu haltlosen Argumenten verknüpfen, denn das wirkt eher peinlich. 
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Sa Feb 09, 2008 11:49 pm |
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"Wie oft ist Jesus wiederauferstanden?
Das erste mal stand er von den Toten drei Tage nach seiner Kreuzigung auf, das sagte er deutlich.
Dann sagte er aber noch, dass er als "Menschensohn" wiederkommen werde, was für viele ebenso unwahrscheinlich erscheint, wie die erste Auferstehung, da wieder eine ganz normale Geburt inkl Kindheit etc. damit verbunden ist.
Damit ist Jsus drei mal geboren worden und zwei mal wiedergeboren/ wiederauferstanden."
quelle:
http://jesus.erloeser.info/home/wiederauferstehung/index.html#wie-oft-ist-jesus-wiederauferstanden
nebenbei ist inzwischen so ziemlich die letzte chance, die welt noch zu retten...
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Ammun war da... |
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ammun
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| Verfasst am: So Feb 10, 2008 12:50 pm |
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| ammun hat folgendes geschrieben: | | Wie oft ist Jesus wiederauferstanden? |
Ich muss zugeben, dass ich nicht besonders bibelfest bin.
Ich habe mir deshalb die Mühe gemacht, Mt 28, Mk 16, Lk 24 und Jh 20 und 21 zu durchsuchen. Dort habe ich, abgesehen von dem für mich sehr obskuren Schluss bei Jh 21, 15-25, nichts darüber gelesen, dass Jesus erneut zurückkehren wird.
Wozu auch? Steht doch bspw. in Mk 16, 19-20: "Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch Zeichen, die er geschehen ließ" (vgl. auch Lk 24, 51).
Ein oft zitierter Spruch Jesu' lautet doch: "Ich bin bei Euch, alle Tage". M. E. macht das ein erneutes Erscheinen absolut überflüssig.
| ammun hat folgendes geschrieben: | | nebenbei ist inzwischen so ziemlich die letzte chance, die welt noch zu retten... |
Wenn wir wirklich auf einen Messias (oder sonstwen anderen) warten, der das "Ruder wieder rum reißt", dann werden wir wohl auch diese, wie Du sie nennst, "letzte Chance" verstreichen lassen ohne zu handeln.
Einmal ganz davon abgesehen, dass unsere Klapsmühlen wohl voll mit irgendwelchen Messiasen stecken und sich auch sonst schon mehrere Leute als potentielle Retter der Welt aufgespielt haben. Geglaubt wurde ihnen, wenn überhaupt, von verwirrten Minderheiten.
Ich denke Jesus würde es heutzutage kaum anders ergehen. Die "Rettung der Welt" würde wohl ohne ihn stattfinden, selbst wenn er erschiene. Stattdessen müsste er sein Dasein in einer Klapse, als Super-Berber auf der Straße oder im Kreis seiner wenigen Jünger bspw. in Sibirien verbringen. 
Einen gesegneten Sonntag wünscht
Benkei
< Gasshô >
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Benkei
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| Verfasst am: Mo Feb 11, 2008 7:02 pm |
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| Benkei hat folgendes geschrieben: |
.... dann werde ich deinen Nachkommen, der aus deinem Leib kommt, nach dir aufstehen lassen und werde sein Koenigtum festigen. |
hmmmm.... komische Übersetzung. "zeh-rah" würde ich mit Samen übersetzen statt mit Nachkommen. Scheint mir auch warscheinlicher, daß aus seinem Leib (eigentlich muss man may-aw mit Unterleib übersetzen) Samen kommt.
| Benkei hat folgendes geschrieben: | Und ein Spross wird hervorgehen aus dem Stumpf Isais, und ein Schoessling aus seinen Wurzeln wird Frucht bringen. 2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN; 3 und er wird sein Wohlgefallen haben an der Furcht des HERRN. ......
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Der Typ auf den Jesaiah sich bezieht heißt aber nicht Jesus sondern Immanuel
"Isa 7:14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel heißen. "
An sonsten sind wir uns einig, die ganze Nummer wurde auf die "erfüllung der Schrift" hin optimiert. Vor allem auf Daniel 9.25 und 26.
Dan 9:25 So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zum Wiederaufbau Jerusalems bis auf den Messias, einen Prinzen, vergehen sieben Wochen; und innert zweiundsechzig Wochen werden die Straßen und Gräben wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit.
Dan 9:26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias ausgerottet werden, so daß keiner mehr sein wird;...
Ansonsten erwähnt nur Johannes das Wort zwei mal (aber da war´s ja schon zu spät)
Betlehem (Bet-Lechem)heißt übrigens "Haus der Brote"
Es war also ne Bäckerei 
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....Orwell, dieser alte Optimist.
All great truth begins with blasphemy! |
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shechinah
Forensianer
Anm.Dat: Feb 18, 2005
Beiträge: 1117
Wohnort: et in arcadia ego...
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| Verfasst am: Mo Feb 11, 2008 7:57 pm |
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| shechinah hat folgendes geschrieben: | | hmmmm.... komische Übersetzung. "zeh-rah" würde ich mit Samen übersetzen statt mit Nachkommen. Scheint mir auch warscheinlicher, daß aus seinem Leib (eigentlich muss man may-aw mit Unterleib übersetzen) Samen kommt. |
Sorry, da ich selbst nicht einmal Latein spreche (schon gar nicht hebräisch oder altgriechisch) bin ich auf meine alte Bibel angewiesen oder nutze (wie oben) "Bibel-online" http://www.bibel-online.net/, wenn ich zu faul zum abschreiben bin.
| shechinah hat folgendes geschrieben: |
Der Typ auf den Jesaiah sich bezieht heißt aber nicht Jesus sondern Immanuel
"Isa 7:14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel heißen. " |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Der Name Immanuel kommt nur vier Mal in der Bibel vor. Christen beziehen die Stelle in Jesaja 7,14 auf Jesus und betrachten diese als die Ankündigung seiner Geburt, sonst wird er aber zu keinem Zeitpunkt Immanuel genannt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel
| shechinah hat folgendes geschrieben: |
An sonsten sind wir uns einig, die ganze Nummer wurde auf die "erfüllung der Schrift" hin optimiert. Vor allem auf Daniel 9.25 und 26. |
Ich denke im Nachhinein lassen sich immer irgendwelche Lebensaspekte auf alte Prophezeiungen ummünzen. Die Wahrheit hinter dem Leben Jesu werden wir ohnehin nie ausloten können.
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Benkei
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