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 Verfasst am: Mo Jan 28, 2008 6:18 pm |
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| SimoRRR hat folgendes geschrieben: | Ohja, die alte "Jesus war schwarz" Diskussion. *buarks*
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? Soll das nicht eher Gott sein? Von Jesus hat niemand was gesagt. Unabhängig davon wäre mir seine Hautfarbe wurscht.
| SimoRRR hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war, dass es keinen Sinn macht, ein Bild etc. aus dem Zusammenhang zu reißen und darüber herziehen zu wollen... der eine steht halt auf knuffige Löwen mit Kautschukbällen und für den anderen geht das Pradies erst ab 50Mbit Flat los... jedem das seine. |
Das hatte ich eigentlich auch verstanden, wollte aber darauf hinweisen, das dieses Bild eben doch ein Bildnis schafft. Ob wie und warum man sich kein Bildnis machen sollte und ob es sich nun um Scheinheiligkeit handelt oder nicht ist eine ganz andree Frage.
Die Zeugen halten jedoch ganz offensichtlich nicht allzuviel von religiösen Regeln denn sonnst hätten sie sich wohl kaum mit dem Namen "Jehova" geschmückt. 
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Malakim
Kreativ-Mod
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Angel of Seven
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| Verfasst am: Mo Jan 28, 2008 7:29 pm |
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Wenn schon Gott eine Frau ist...
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dkR
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| Verfasst am: Mo Jan 28, 2008 8:00 pm |
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Nein, ich hatte auch nicht gemeint, dass dort Jesus dargestellt wäre. Ich fühlte mich nur erinnert an die alte Diskussion um Jesu Hautfarbe.
@malakim: Ist vielleicht Definitionssache, ob man in der Darstellung ein Bildnis sieht. Meiner Meinung nach handelt es sich eben nicht um ein Bildnis "im Sinne des Jesus am Kreuz"
Das dritte Gebot mit dem "Du sollst Dir kein geschnitztes Bild machen" (übrigens auch "keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.") muss man nämlich in Verbindung mit Gebot 2 und 4 sehen, wo es heisst, dass man keinen Gott neben dem einen Gott haben sollte und dass man die geschnitzten Bilder nicht anbeten sollte!
Sonst wäre ja schon jede Skulptur etc. ein Gebotsbruch.
D.H. Das "Bildnis" das die ZJ in ihren Veröffentlichungen zeigen, sehe ich nicht im Widerspruch zu den 10 Geboten, da diese Bilder nicht angebetet werden. Den Jesus am Kreuz in der kath. Kirche sehe ich allerdings schon im Widerspruch, da jeden Tag Millionen von Menschen vor diesem Kreuz (was wohl fälschlicherweise als Tötungsinstument Jesu angesehen wird) niederknieen und ihr Gebet sprechen.
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SimoRRR
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| Verfasst am: Mo Jan 28, 2008 8:46 pm |
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| SimoRRR hat folgendes geschrieben: |
Das dritte Gebot mit dem "Du sollst Dir kein geschnitztes Bild machen" (übrigens auch "keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.") muss man nämlich in Verbindung mit Gebot 2 und 4 sehen, wo es heisst, dass man keinen Gott neben dem einen Gott haben sollte und dass man die geschnitzten Bilder nicht anbeten sollte!
Sonst wäre ja schon jede Skulptur etc. ein Gebotsbruch.
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Da bin ich absoluter einer Meinung mit dir, nur vermitteln diese Bilder der ZJHvs eine Phantasiewelt, die so nicht existieren kann und meiner Meinung nach die "Ausflucht" aus der Realität einen gewissen Vorschub leisten sollen.
| Zitat: |
D.H. Das "Bildnis" das die ZJ in ihren Veröffentlichungen zeigen, sehe ich nicht im Widerspruch zu den 10 Geboten, da diese Bilder nicht angebetet werden.
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Aber sie stehen im Widerspruch zum normalen Menschenverstand und sollten daher nicht für religiöse Propaganda mißbraucht werden. Es wird niemals eine neue materielle Welt geben, wo der Löwe (verdammt, warum sind auf diesen Bildern eigentlich nie Löwinnen sondern nur stramme Löwenmännchen??) friedlich neben einen Lamm liegen, mit einem Gummiball spielen.... und dieses Schauspiel nur die Zeugen Jehovas beiwohnen können, weil alle anderen die etwas anderes glauben in deren Augen mehr oder weniger absolut verdammt sind....!
| Zitat: |
Den Jesus am Kreuz in der kath. Kirche sehe ich allerdings schon im Widerspruch, da jeden Tag Millionen von Menschen vor diesem Kreuz (was wohl fälschlicherweise als Tötungsinstument Jesu angesehen wird) niederknieen und ihr Gebet sprechen. |
Wiederum hat das Kreuz aber auch das mächtige Symbol der Vierheit, quasi an das erdliche, vergängliche... ja an dem Tod gefesselt zu sein, der Christuslogos ist das Symbol und der Weg um die Vierheit zu überwinden, also Erlösung zu finden... wie lächerlich sind diese dummen Bildchen im Gegensatz zu so einer Symbolik, die zudem aus viel tieferen authentischen Wurzeln entspringt... 
Die Zeugen Jehovas lehnen das Kreuz als Symbol ab, ich befürchte ihr damaliger Gründer und Führer.. Charles Taze Russell hat grundlegende Elemente der Bibel einfach noch nicht verstanden... komischerweise treten solche "Verständnisprobleme" immer bei sektenähnlichen Strukturen auf. Man siehe die Mormonen oder auch die evangelischen Freikirchen samt Baptisten hier in Deutschland.
Aber gerade bei denen spielt der Teufel immer eine Hauptrolle.
Wie sagte Bon Scott von AC/DC vor Journalisten so schön: "Verdammt was wollt ihr von uns, die stehen vor unseren Konzertstätten und reden mehr vom Teufel als wir..!" 
Wer die Bibel samt Christus nicht begreift und sich trozdem als Verkünder berufen fühlt, denkt und redet nur vom Teufel, behaupte ich...
LG
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Angel of Seven
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| Verfasst am: Mo Jan 28, 2008 9:27 pm |
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@ Phantasiewelt: Da geb ich Dir recht. Aber das verhält sich ja so ähnlich wie in der Werbung, oder? Da werden auch Phantasiewelten suggeriert.
Man kann nur hoffen, dass die meisten Menschen das differenzieren können, wovon ich aber nicht ausgehe, wenn man sich so umhört.
@ gesunder Menschenverstand: Gesunder Menschenverstand ist immer relativ durch das Auge des Betrachters, denn dadurch kommt eine Subjektivität hinein, die die eigenen Ansichten als "normal" erscheinen lässt. Für die einen sind friedliche Löwen als paradisischer Zustand vorstellbar, für die anderen die Vorstellung einer ewigen Qual in der Hölle eine durchaus plausible und gefürchtete Bestrafung bei einem "schlechten" Leben.
Von daher ist der "normale" Menschenverstand kein Diskussionskriterium für mich.
@ Kreuz: Symbol der Vierheit, meinetwegen, aber das geht mir schon etwas zu sehr in philosophische. Zu klären wäre einfach, ob der Jesus an so einem Ding aufgehängt wurde oder nicht. Und ob es jetzt wirklich ein Kreuz oder ein Pfahl (wie häufig behauptet) war, wird sich "geschichtlich" mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr klären lassen.
Und genau an diesem Punkt geht diese Diskussion den Schritt, an dem der eine 0 sagt und der andere 1. Und es wird nie und nimmer bewiesen werden können, wer Recht hat. Mit anderen Worten: Hier kommt man in den Bereich des Glaubens, also der Annahme von behaupteten Umständen als Wahrheit ohne die Möglichkeit des unwiderruflichen Beweises.
Im dem Zusammenhang kann ich nur sagen, dass ich glaube, dass es KEIN Kreuz war, an dem Jesus gehangen hat. Genausogut kann ich aber auch verstehen, wenn jemand anderer Meinung ist, gerade aus den von Angel genannten symbolischen Gründen.
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SimoRRR
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| Verfasst am: Di Jan 29, 2008 11:04 am |
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| SimoRRR hat folgendes geschrieben: | @ Phantasiewelt: Und ob es jetzt wirklich ein Kreuz oder ein Pfahl (wie häufig behauptet) war, wird sich "geschichtlich" mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr klären lassen.
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Selbstverständlich lässt sich das klären.
Römische Geschichtsschreiber haben den Vorgang ebenso in allen Einzeheiten beschrieben wie es natürlich auch "Dienstvorschriften" für diese Hinrichtung/Foltermethode gab, vorallem seit den Punischen Kriegen.
Beispiele sind
Acta Martyrum (Julia/Christopherus/Callinicus) oder der Codex Theodosianus.
Der Irrtum der ZJVs beruht - wie so oft - auf mangelnder Sprach- und Quellenkenntnis.
Man darf vorallem nicht vergessen, daß die Kreuzigung keine siguläre Erscheinung war sondern damals Menschen zu tausenden auf diese art hingerichtet wurden.
Nach der Auspeitschung mit dem Flagrum wurde der Deliquent and das Partibulum (den Querbalken) gefesselt, den er zur Hinrichtungsstätte tragen mußte (ibis in crucem). Deshalb nannte man diese Unglücklichen auch "Partibulatus"
Der senkrechte Kreuzesbalken (auf den sich die ZJHs berufen) hieß staticulum oder stipes. Er war an der Richtstätte fest im Boden verankert und hatte oben einen Ring durch den ein Seil gezogen wurde an dem der Deliquent zamt dem Querbalken hochgezogen wurde.
Die Nägel wurden im Übrigen nicht durch die Handflächen geschlagen (die würden sofort ausreißen) sondern unter dem Handgelenk wo Elle und Speiche (die Unterarmknochen)aufeinander treffen.
....was natürlich alle "Stigmatisierten" seit Franz von Assisi die ihre Wunden auf den Handflächen haben, lügen straft.
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shechinah
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SimoRRR
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| Verfasst am: Di Jan 29, 2008 4:33 pm |
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| SimoRRR hat folgendes geschrieben: | | Interessanterweise verweisen die ZJ auch immer wieder auf die mangelnde Sprach- und Quellenkenntnis der anderen. *gg* |
Ich weiß nicht ob Ihr bei WV mitlest, ich tue das ab und zu. Zu den Sprachkenntnissen der ZJ und den Namen Gottes gabs es dort einen streit:
http://www.weltverschwoerung.de/glaube-und-religion/18915-der-name-gottes-yhwh.html
@Kreuz Symbol
Meiner persönlichen Meinung nach ist es recht unerheblich wie der historische Vorgang gewesen ist. Ich teile also quasi die Meinung von Angel of Seven das es sich bei dem Kreuz um ein übernommenes Symbol der Vierheit handelt. Die vier lässt sich in vielen Kulturkreisen als symbolisch wichtige Zahl finden und Vierheiten finden sich in unserem Unterbewußtsein nach C.G. Jung auch häufig.
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Malakim
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| Verfasst am: Di Jan 29, 2008 7:17 pm |
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Streit... welcher ja irgendwie (natürlich, wie in allen Glaubensfragen) ohne Ergebnis blieb.
Verstehe ich das richtig, dass es Dir also egal ist, obs jetzt wirklich ein Kreuz war oder nicht, Du aber das Kreuz als wichtig empfindest, weil es eine symbolische Vierheit darstellt?
Ebensogut könnte man doch sagen: "Ich sehe, dass das ein Würfel ist, aber da die Symbolik einer Kugel stärker ist / mir eher zusagt, wird es wohl eine Kugel sein."
Wenn der historische Vorgang also wirklich unerheblich ist, dann hat Deine Meinung zur Bedeutung des Kreuzes nämlich keinen Bezug zum Thema und besagt einfach nur, dass ein Kreuz (als Zeichen) halt eine gewisse Symbolik hat. Klar, das kann ich unterschreiben, bringt uns aber nicht weiter.
Oder verstehe ich da was falsch?
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SimoRRR
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| Verfasst am: Di Jan 29, 2008 9:28 pm |
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| Malakim hat folgendes geschrieben: |
@Kreuz Symbol
Meiner persönlichen Meinung nach ist es recht unerheblich wie der historische Vorgang gewesen ist.
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Genau das wollte ich auch noch schreiben...
Die Symbolik des Kreuzes und damit der Vierheit war und ist so stark das sie sich über die Jahrtausende im Glauben manifestiert hat...
Der Erlöser am Kreuz genagelt.... die vier Himmelsrichtungen.. die alten vier Elemente... vier Jahreszeiten... usw... alles ein Symbol der Materie in der wir leben müssen. Der Christuslogos hat sie sinnbildlich überwunden, ein Weg der uns allen auch blüht und Christus als aufbauendes Vorbild.
| SimoRRR hat folgendes geschrieben: |
Ebensogut könnte man doch sagen: "Ich sehe, dass das ein Würfel ist, aber da die Symbolik einer Kugel stärker ist / mir eher zusagt, wird es wohl eine Kugel sein."
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Es ist aber so, daß ein Pfahl an dem man getötet wird keine große Aussagekraft hat. Gut... man könnte sagen das ist die Zwei.. ein Sinnbild der Dualität. Aber das Christusdrama hat überhaupt nichts mit der Überwindung der Dualität zu tun, sondern ist sinnbildlich die Überwindung der Materie (übrigens steht da nach die fünf... welches Zeichen verkörpert wohl die geschaffene oder bestrebte Überwindung der materiellen vier..?  )
Edit: Es ist sogar so das Jesus von Nazareth noch nichtmals nach der heutigen Vorstellung existiert haben muss, weil es einfach an der Zeit war so ein gewaltiges Glaubensdrama als Religionsurmasse den Menschen zur Verfügung zu stellen... 
Was die ZJHs aber machen ist eine Verfälschung. Sie blenden die Vier bewußt aus, weil sie weder mit dem Kreuz noch der Vier irgendetwas zu tun haben wollen. Es passt nicht zu ihrer falschen Interpretation der Bibel.. also ist jesus an einem Pfahl gestorben. Und wenn irgendwann mal wissenschaftlich unumstößlich bewiesen wird das Jesus an einem Kreuz gekreuzigt wurde, werden dann die falschen These in den zahlreichen Heftchen und einfach geändert und wer was anderes behauptet ist ein Ausgeschlossener ohne jede Hoffnung und wurde vom Satan erfolgreich verführt. So einfach ist das.
1984 lässt grüssen.. ich habe zig authentische Bericht wie fundamentale Aussagen der Watch Tower Gesellschaft im Nachhinein einfach umgeschrieben wurden, weil sie nicht mehr ins weltliche Konzept der Gesellschaft passten. Z.B. der Umgang mit der UNO.
LG
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| Verfasst am: Mi Jan 30, 2008 11:47 am |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: |
1984 lässt grüssen.. ich habe zig authentische Bericht wie fundamentale Aussagen der Watch Tower Gesellschaft im Nachhinein einfach umgeschrieben wurden, weil sie nicht mehr ins weltliche Konzept der Gesellschaft passten. Z.B. der Umgang mit der UNO.
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Dass Meinungen nicht festgefahren werden sondern auch ab und zu mal revidiert werden, deute ich als Zeichen der Flexibilität und der Einsicht.
... Und es muss also ein Kreuz gewesen sein, weil sonst die Vier in der Interpretation nicht vorkommt? Es kommt also gar nicht drauf an, ob jetzt wirklich ein Kreuz war oder nicht... und es kommt auch gar nicht wirklich drauf an, ob es jesus historisch gesehen gab oder nicht?
Grandios, das ist mir persönlich eine Metaebene zuviel, auf die hier die Diskussion der hard facts basiert wird.
Außerdem denke ich mal, dass den meisten Katholiken, Evangeliken, ZJ und wie sich nciht alle heißen, die Zahlensymbolik des Kreuzes  herzlich egal ist.
Wir haben da wohl einen grundlegend verschiedenen Argumentationsansatz: Ich sage "0" und Du sagst "Es ist egal, ob es 0 oder 1 war, Hauptsache die Zahl mit der größeren Symbolkraft gewinnt."
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| Verfasst am: Mi Jan 30, 2008 11:57 am |
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Bis auf die Sache mit der Einsicht, die mir bei Zeugen bisher nie aufgefallen ist, sehe ich da auch so.
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| Verfasst am: Mi Jan 30, 2008 1:59 pm |
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| SimoRRR hat folgendes geschrieben: |
Dass Meinungen nicht festgefahren werden sondern auch ab und zu mal revidiert werden, deute ich als Zeichen der Flexibilität und der Einsicht.
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Einsicht würde ja bedeuten das man Fehler einsieht und zu einer anderen Ansicht gekommen ist, ohne die vorherige Ansicht zu verleugnen.
Wenn man aber Z.B. behauptet die Erde geht zu einen bestimmten Zeitpunkt unter und der jüngste Tag wird anbrechen, es passiert aber nichts, dann wiederum erklärt das man das gar nicht behauptet hätte, dieses aber nachweislich der Fall ist, Mitglieder die das wissen und öffentlich bestätigen daraufhin ausgeschlossen werden, so ist das niederträchtige Tatsachenverfälschung.
| Zitat: |
... Und es muss also ein Kreuz gewesen sein, weil sonst die Vier in der Interpretation nicht vorkommt? Es kommt also gar nicht drauf an, ob jetzt wirklich ein Kreuz war oder nicht... und es kommt auch gar nicht wirklich drauf an, ob es jesus historisch gesehen gab oder nicht?
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Was ist den "wirklich" vor tausenden Jahren passiert?
Das einzige was wirklich ist, ist das was wir heute darüber denken und das muss mit dem damaligen Geschehen nicht viel zu tun haben. Ich behaupte nicht das es so ist oder war, könnte aber durchaus so sein.
| Zitat: |
Grandios, das ist mir persönlich eine Metaebene zuviel, auf die hier die Diskussion der hard facts basiert wird.
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Nun ja... Religions u. Glaubensforum eben....
| Zitat: |
Außerdem denke ich mal, dass den meisten Katholiken, Evangeliken, ZJ und wie sich nciht alle heißen, die Zahlensymbolik des Kreuzes herzlich egal ist.
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Ohne diese Symbolik würde ein grundlegender Glaubenssatz ihrer Religion nicht funktionieren:
| Zitat: |
Es symbolisiert zum einen den Opfertod Jesu Christi. Zum anderen symbolisiert es die Verbundenheit des Menschen mit der Erde und den Mitmenschen (waagerechte Achse des Kreuzes), sowie mit dem Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes).......
Durch seinen Tod am Kreuz hat Jesus Christus die Verbindung zwischen Gott und Mensch wieder hergestellt. Er starb als Sohn Gottes und bewirkte damit die Versöhnung zwischen Gott und Mensch. Damit ist der Weg zu Gott frei für jeden, der für sich diese Versöhnung in Anspruch nimmt. Daher wird das Kreuz vom Zeichen des Fluches zum Zeichen der Versöhnung, der Wiederherstellung, der Gottesbeziehung und damit zum Hoffnungszeichen.........
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Christentum)
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| Zitat: |
Wir haben da wohl einen grundlegend verschiedenen Argumentationsansatz: Ich sage "0" und Du sagst "Es ist egal, ob es 0 oder 1 war, Hauptsache die Zahl mit der größeren Symbolkraft gewinnt." |
Nein... ich sage die Zahl (und damit das Kreuz als Symbol) mit der größeren Symbolkraft hat schon längst gewonnen, egal was passiert ist.
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