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 Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 10:40 am |
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Hallo,
zur Kommunikation mit weit entfernten "Außerirdischen" gibt es ja schon etliche Überlegungen und Versuche.
Dabei könnte ein Problem die Entfernung und die Lichtgeschwindigkeitsschranke sein,
denn wenn wir immer tausende Jahre auf Antworten warten müssten, wird Kommunikation ziemlich anstrengend.
Immerhin könnte sie trotzdem prinzipiell möglich sein.
Ich habe mir nun "Aliens" ausgedacht, die noch exotischer sind.
Sie sollen nämlich einen zeiltlosen "Hyperraum" "bewohnen".
Hier nun meine Frage:
Könnten wir zumindest prinzipiell auch mit solchen "Wesen" Informationen austauschen?
Und wie könnte das aussehen?
Erste Versuche dazu:
Für "Zeitlose" wäre wahrscheinlich egal, wann wir eine Anfrage senden,
denn für sie sind wohl all unsere Zeitpunkte "zugleich".
Umgekehrt könnte dies aber auch heißen, dass sie antworten könnten,
ehe wir unsere Fragen gestellt hätten...
Als Zeitlose Wesen stünden sie wohl außerhalb all unsere Ursache-Wirkungsketten - was bedeutet das?
(Randbemerkung: Ganz so exotisch sind diese "Zeitaliens" übrigens vielleicht gar nicht:
Aristoteles hat mit dem "Unbewegten Beweger" schon Kandidaten benannt:
Seele und Gott, aber mich interessiert hier zunächst mehr der methodische Ansatz)
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 11:18 am |
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also, ich denks mir mal simpel: wir morsen denen. wie sollen die denn die einzelnen piepser auseinanderhalten, wenn es dort keine zeit gibt? und überhaupt: wäre das nicht schon längst passiert?
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d(>_<)b |
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antimagnet
Moderator
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| Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 4:28 pm |
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Wenn die Zeitlos sind, dann wäre das nicht schon längst passiert, oder? Weil das ja ein Begriff ist, der Zeitliches vorraussetzt ... könnte ich mir denken ...
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"Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
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Simple Man
Redakteur
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| Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 5:28 pm |
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Kommt bei Douglas Adams nicht jemand vor, der eine Grammatik für Zeitreisende schreibt, damit endlich korrekte Zeitformen gebildet werden können und bei dem Versuch überschnappt? 
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 5:38 pm |
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Informationen werden gewöhnlich durch Signalmodulaiton über die Zeit kodiert. Wie willst du ohne die Zeitkomponente Informationen senden/empfangen?
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"I am you! I am talking to you from a future phone!
Btw sell all your gasoline stocks. Everything now runs on potatoes!" |
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dkR
Moderator
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| Verfasst am: So Nov 11, 2007 11:24 am |
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Also ich denke mir,
dass aus unserer (zeitlichen) Sicht die Zeitlosen unveränderlich sind
(wie Alles oder Nichts)
und auch durch Informationen von uns nicht verändert werden können.
Und wenn es überraschenderweise doch möglich sein sollte (z.B. nicht ganz Zeitlose ...), könnten wir es nicht feststellen,
da uns die zeitliche Zuordnung zwischen Ursachen und Wirkungen fehlen würde.
Meine Frage ist nun, ob unsere eigene (zeitliche) Welt durch die Zeitlosen verändert werden könnte - und ggf. wann und wie?
Das ist für mich schon leichter vorstellbar (Stichwort unbewegter Beweger),
dass es Ursache-Wirkungsketten gibt, die im Zeitlosen starten und daher selbst ohne (zeitweltliche) Ursache sind.
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: So Nov 11, 2007 12:33 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | Also ich denke mir,
dass aus unserer (zeitlichen) Sicht die Zeitlosen unveränderlich sind
(wie Alles oder Nichts)
und auch durch Informationen von uns nicht verändert werden können. |
dann können wir nicht mit ihnen kommunizieren, wie du schon festgestellt hast. was auch immer wir denen sagen, es hat dort keine änderung zur folge.
| Zitat: | Und wenn es überraschenderweise doch möglich sein sollte (z.B. nicht ganz Zeitlose ...), könnten wir es nicht feststellen,
da uns die zeitliche Zuordnung zwischen Ursachen und Wirkungen fehlen würde. |
die fehlende zeitliche zuordnung zwischen ursache und wirkung haben kommunikationswissenschaftler zumindest theoretisch schon berücksichtigt und nennen das dann transaktion (statt ursache-wirkung).
| Zitat: | | Meine Frage ist nun, ob unsere eigene (zeitliche) Welt durch die Zeitlosen verändert werden könnte - und ggf. wann und wie? |
wie sollen die etwas verursachen können, wenn dort nichts passiert?
_________________
d(>_<)b |
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antimagnet
Moderator
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| Verfasst am: So Nov 11, 2007 1:11 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | Hier nun meine Frage:
Könnten wir zumindest prinzipiell auch mit solchen "Wesen" Informationen austauschen?
Und wie könnte das aussehen? |
Die größte Schwierigkeit dieses Gedankenexperiments besteht wohl darin, dass die Kommunikation mit den oder dem Außerzeitlichen jenseits zeitlicher Beschränkungen und somit außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums stattfinden soll.
Daher muss man sich zunächst einmal klar werden, welche Möglichkeiten da bleiben. Die Kommunikation muss offensichtlich, um für uns verständlich zu sein, einen wie auch immer gearteten chronologischen Aufbau haben oder diesen zumindest simulieren können. Diese Art von Simulation ist weitaus weniger kompliziert, als man denken könnte.
Letztendlich sind wir mit diesem Phänomen bestens aus der Alltagssprache vertraut: Die Zeitformen von Verben sind nichts anderes. Um mit Außerzeitlichem zu kommunizieren, bedarf es also vor allen Dingen einer gemeinsamen Sprache, eines gemeinsamen Symbolsystems, mit dessen Hilfe Informationen ausgetauscht werden können.
Das menschliche Gehirn ist ein überaus komplexes Gebilde. Das, was wir "Gedanken", "Gefühle" und so weiter nennen, sind die Phänomene, die mit Veränderungen in der Funktionsweise unseres Gehirns einhergehen. Die synaptischen Verbindungen unseres Gehirns bestimmen darüber, welche Art von Gedanken wir haben. Auf dieser Ebene spielt die Zeit eine sehr viel untergeordnetere Rolle als in unserer Alltagswelt. Synaptische Verbindungen können jederzeit neu hinzukommen.
Wenn also außerzeitliche Wesen mit uns kommunizieren wollten, so gäbe es für sie nur drei Möglichkeiten, die meiner Meinung nach ernsthaft in Betracht kommen:
- Sie verlassen die außerzeitliche Ebene, tauchen in die chronologische Welt unserer Alltagserfahrungen ein, und werden somit selber zeit- und vor alen Dingen räumlich/stofflich.
- Sie kommunizieren mit uns direkt per Umgruppierung der neuronalen Prozesse unseres Gehirns.
- Wir erschließen uns die Kommunikation mit ihnen, indem wir unsere Gedanken auf den zeitlosen Raum konzentrieren und uns ihm somit öffnen.
Alle drei Möglichkeiten haben Probleme. Wenn die Aliens zu physischen Entitäten mutieren, sind sie keine Außerzeitlichen mehr. Wenn sie mit uns direkt per Änderung unserer neuronalen Patterns kommunizieren würden, dann könnte man dies nicht seriös nachweisen. Ein großer Teil von psychisch gestörten Personen sowie channelnder Spiritisten würde sich wohl außerdem freudig auf diese "Erklärung" stürzen. Die dritte Variante scheint mir sehr buddhistisch geprägt zu sein. Man konzentriert sich auf das Nichts, um letztendlich von der geglückten Kommunikation mit dem Außerzeitlichen belohnt zu werden.
Ein weiteres Problem ist, dass Außerzeitliche wahrscheinlich überaus interessante und erschütternde Informationen anzubieten hätten, diese Infos einem aber in Bezug auf die materiell dominierte Alltagswelt wenig weiterhelfen würden. Wir hätten es hier offenbar mit einer Art von reinen, sich selbst tragenden Mem-Konstrukten zu tun, die dennoch in der Lage wären, alltagspsychologisch kausal wirksam zu sein. Und wer weiß, ob nicht ein ähnlicher Mechanismus längst am Werk ist. Ich denke, dass der menschliche Umgang mit dem Phänomen Zeit sehr viel ungewöhnlicher und faszinierender ist als das meiste, was und außerzeitliche Aliens anzubieten hätten.
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Aphorismus
Consigliere
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| Verfasst am: So Nov 11, 2007 7:46 pm |
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Hallo antimagnet,
| antimagnet hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Trestone: Meine Frage ist nun, ob unsere eigene (zeitliche) Welt durch die Zeitlosen verändert werden könnte - und ggf. wann und wie? |
wie sollen die etwas verursachen können, wenn dort nichts passiert? |
Aristoteles nannte das "unbewegter Beweger".
Für uns zwar schwer vorstellbar und ungewöhnlich,
aber denkbar bzw. möglich erscheint es mir.
Und unendliche Kausalketten als eine Alternative sind ja auch nicht gerade einleuchtend...
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: So Nov 11, 2007 7:56 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Wenn also außerzeitliche Wesen mit uns kommunizieren wollten, so gäbe es für sie nur drei Möglichkeiten, die meiner Meinung nach ernsthaft in Betracht kommen:
- Sie verlassen die außerzeitliche Ebene, tauchen in die chronologische Welt unserer Alltagserfahrungen ein, und werden somit selber zeit- und vor alen Dingen räumlich/stofflich.
- Sie kommunizieren mit uns direkt per Umgruppierung der neuronalen Prozesse unseres Gehirns.
- Wir erschließen uns die Kommunikation mit ihnen, indem wir unsere Gedanken auf den zeitlosen Raum konzentrieren und uns ihm somit öffnen.
Alle drei Möglichkeiten haben Probleme. Wenn die Aliens zu physischen Entitäten mutieren, sind sie keine Außerzeitlichen mehr. Wenn sie mit uns direkt per Änderung unserer neuronalen Patterns kommunizieren würden, dann könnte man dies nicht seriös nachweisen. Ein großer Teil von psychisch gestörten Personen sowie channelnder Spiritisten würde sich wohl außerdem freudig auf diese "Erklärung" stürzen. Die dritte Variante scheint mir sehr buddhistisch geprägt zu sein. Man konzentriert sich auf das Nichts, um letztendlich von der geglückten Kommunikation mit dem Außerzeitlichen belohnt zu werden.
Ein weiteres Problem ist, dass Außerzeitliche wahrscheinlich überaus interessante und erschütternde Informationen anzubieten hätten, diese Infos einem aber in Bezug auf die materiell dominierte Alltagswelt wenig weiterhelfen würden. Wir hätten es hier offenbar mit einer Art von reinen, sich selbst tragenden Mem-Konstrukten zu tun, die dennoch in der Lage wären, alltagspsychologisch kausal wirksam zu sein. Und wer weiß, ob nicht ein ähnlicher Mechanismus längst am Werk ist. Ich denke, dass der menschliche Umgang mit dem Phänomen Zeit sehr viel ungewöhnlicher und faszinierender ist als das meiste, was und außerzeitliche Aliens anzubieten hätten. |
Hallo Aphorismus,
ich möchte mich hier mit Möglichkeit 1 befassen:
Die Außerzeitlichen tauchen in unsere chronologische räumlich/stoffliche Welt ein.
Hier könnte ich mir auch noch vorstellen, dass sie nicht selbst ihre zeitlose Sphäre verlassen,
sondern uns nur "Informationen" , evtl. inkl. zeitlich stofflicher Informationsträger, zukommen lassen.
Müssten sie sich dazu verändern - oder fände die Veränderung ggf. nur in unserer Welt statt?
Wenn wir Informationen weitergeben, verändern wir uns dann stets,
gibt es quasi einen "Rückstoß"?
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Mo Nov 12, 2007 1:24 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | | Die Außerzeitlichen tauchen in unsere chronologische räumlich/stoffliche Welt ein. |
In dem Moment sind sie doch nicht mehr wirklich "außerzeitlich", oder? Übrigens ist auch vieles, was uns Menschen aus dem alltäglichen Umgang mit Sprache bekannt ist, "außerzeitlich". Alle philosophischen Universalien (Schönheit, Farbigkeit, etc. pp.) gehören in diese Kategorie.
Ganz platt formuliert: Ein großer Teil der Software, derer wir Menschen uns bedienen, um uns die Welt zu erschließen, ist "außerzeitlich".
| Trestone hat folgendes geschrieben: | Hier könnte ich mir auch noch vorstellen, dass sie nicht selbst ihre zeitlose Sphäre verlassen,
sondern uns nur "Informationen" , evtl. inkl. zeitlich stofflicher Informationsträger, zukommen lassen. |
So in etwa, ist das durchaus möglich. Allerdings rutscht man dann automatisch zu den von mir beschrieben Fällen 2 und 3. Eine interessante Frage ist zum Beispiel davon unabhängig ungeklärt, und zwar die nach dem Determinismus. Leben wir in einem deterministischen Universum, könnten Außerzeitliche per Informationsübertragung beispielsweise die Lottozahlen an Menschen weitergeben. Oder aber, die Außerzeitlichen haben noch sehr viel mehr Macht zum Manipulieren und können Dterminismus simulieren. M.a.W. bekommt jemand etwa die Lottozahlen von morgen und dadurch werden diese dann auch tatsächlich gezogen.
Oder, oder, oder...
Was ich interessanter finde, ist die Vorstellung einer Realität, die zwar auf materiellen Gegebenheiten aufbaut, deren Informationsgehalt die materiellen Rahmenbedingungen aber in dem Maße übersteigt, dass es sich selbst tragende Informationssysteme (Mem-Konstrukte) erlaubt. Diese Mem-Konstrukte können zwar als aus dem materiellen hervorgegangene Epiphänomene von Materie bezeichnet werden, sind allerdings flexibel. Wir Menschen sind die sterbliche Hardware, die Software, die auf uns läuft, ist aber teilweise außerzeitlich und unsterblich. Der Grund für die Unsterblichkeit der Software liegt wiederum darin begründet, dass die Software selbst nur das Resultat eines sehr viel tiefer liegenden Quellcodes ist, den wir als "Naturgesetze" bezeichnen. Diese "Naturgesetze" sind der Ist-Zustand der Welt in seiner höchstmöglichen Abstraktion. Sie sind der Motor jeglicher Entwicklung und die Schnittmenge zwischen Soft- und Hardware.
Außerzeitlich wäre demgemäß kein Terminus, mit dem man etwas, das über die menschliche Realität hinausgeht, zu beschrieben sucht, sondern die begriffliche Bezeichnung für das, was sowohl der materiellen Existenzebene als auch jeglichen geistigen Phänomenen voran geht und zu Grunde liegt.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
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| Verfasst am: Mo Nov 12, 2007 8:34 pm |
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Interessantes Gedankenexperiment.
Unser Denken folgert tendenziell, dass der Status außerzeitlich in einem statisch zeitabstinenten Gefüge liegt. Ohne Zeit -- falls es sie überhaupt gibt, und sie nicht nur unsere Definition von Bewegung im Raum, bzw. der Differenz von Positionen im Raum ist -- müsste doch eigentlich auch räumliche Abstinenz vorliegen, oder nicht?
Wäre das nun ein zweidimensionales Gefüge, oder eine "Eindimension" irgend einer Art? Wie sollte man sich Wesenheiten ohne Verankerung in einer Raumdimension vorstellen? Als Energien oder energiebasierte Form?
Wenn außerzeitlich auch in einem anderen Tendenzraum stattfinden kann, der außerhalb unserer Vorstellungsgewalt liegt, ( auch jenseits von Zeit, aber in einer übergeordneten Riege ) könnte das auch ein fremd-dimensonales Gefüge sein, in dem der Aspekt Zeit eine untergeordnete Rolle spielt. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, wie dort eine Veränderung stattfinden sollte, oder gar Informationen übertragbar wären.
Auch mir geht es so, dass ich mir vorstellen müsste, dass solche Wesen wenigstens temporär in die Raumzeit eintreten müssten, bzw. ihre Fühler, Geräte, Kommunikationspods zu uns reinhängen müssten, um überhaupt eine Kommunikation mit uns bewerkstelligen zu können.
Selbst wenn sie uns die Lottozahlen engeben wollten, müssten sie es doch schaffen, über unsere Gedanken an uns heranzutreten. Unsere Gedanken folgen aber auch der Zeitrichtung in ihren Aufschichtungen und Abläufen, soweit es mir geläufig wäre. Wenn Zeit Einbildung ist allerdings...
Findet die vorgedankliche Ebene, also das Unterbewusste, Vorbewusste, das Entstehen gedanklicher Prozesse evtl. außerzeitlich statt?
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InsularMind
Inventar
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| Verfasst am: Fr Nov 16, 2007 8:47 pm |
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Wie sollen wir wissen, ob wir mit "zeitlosen Wesen" kommunizieren können, wenn wir gar nicht genau wissen, was Zeit ist, bzw Zeit gar nicht exakt definieren können?!
Da müsste doch Dein Logik-Verständnis anspringen, daß auf Grund einer Annahme, von der nicht klar ist, ob sie richtig oder falsch ist, alles mögliche an Konsequenzen erdacht werden kann. Wie sinnvoll diese Ergebnisse sind, ist völlig unklar.
Von daher finde ich interessanter, überhaupt herauszufinden, was genau Zeit überhaupt ist, bevor man im Detail untersucht, wie wohl ein Leben ohne Zeit aussähe, bzw wie eine Kommunikation mit zeitlosen Wesen möglich wäre.
gruß
Booth
_________________
Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Fr Nov 23, 2007 4:33 pm |
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| InsularMind hat folgendes geschrieben: | Interessantes Gedankenexperiment.
...
Wenn Zeit Einbildung ist allerdings...
Findet die vorgedankliche Ebene, also das Unterbewusste, Vorbewusste, das Entstehen gedanklicher Prozesse evtl. außerzeitlich statt? |
Hallo InsularMind und Booth,
so in etwa in diese Richtung spekuliere ich auch:
Nach meiner Interpretation der Quantentheorie finden die Veränderungen von diskreten Zuständen in einem zumindest teilweise zeitlosen Möglichkeitsraum statt.
Das gilt vielleicht sogar fundamental für alle Veränderungen, d.h. auch für Gedanken und Bewußtseinsänderungen.
Nach meiner Vorstellung gehören die Dinge und wir also (zeitlich nacheinander) verschiedenen Räumen an, wobei die uns scheinbar vertrautere raumzeitliche Welt mit physikalischen Teilchen quasi immer nur eine statische Momentaufnahme wäre,
die uns weniger direkt zugängliche Möglichkeitswelt in der sich alle Änderungen und Übergänge vollziehen (z.T. nichtlokal und zeitlos)
dagegen eine "dazwischenliegende" Anderswelt mit eigenen Gesetzen.
Geist und Materie könnten sich in der Zwischenwelt treffen und beeinflussen - wobei das Plancksche Wirkungsquantum h ein Maß für die Beeinflussungsmöglichkeiten sein könnte.
Bei h=0 hätten wir eine Welt ohne Geist-Körper Koppelung...
Insgesamt sehe ich den Zeitbegriff auch noch nicht genau genug definiert,
aber bei meinen obigen Spekulationen habe ich ihn ja auch munter für beide Welten benutzt ohne sauber zu klären, was Zeit dabei ist.
Ich hoffe hier auf eine nachträgliche Klärung durch den Gebrauch und vertraue meiner Intuition (Gruß aus der Zwischenwelt?).
Als Bild kann man sich zu den zwei Welten vielleicht eine Art Fernsehbildschirm vorstellen:
Je Zeittakt werden einige Bildschirmpunkte zum Leuchten gebracht.
Im Zwischentakt geschieht die Veränderung und Neupositionierung über eine andere Dimension: Steuerung über Informationen und Elektronensteuerung an der Elektronenquelle.
Schließlich erhält man im nächsten Takt neue Bildschirmpunkte,
wobei sich nach unserer Interpretation als Gegenstandsbilder diese Gegenstände bewegt zu haben scheinen.
Wichtig: Die Gegenstände/Punkte bewegen sich aber gar nicht auf der Bildschirmoberfläche sonder verschwinden zeitweise und haben ihre Steuerung in einer anderen Form (Elektronen) und anderen Dimension.
Oder einfacher: Es ist wie bei Hase und Igel, die Gegenstände existieren gar nicht permanent mit identischen Eigenschaften sondern kehren nur kaum wahrnehmbar schnell wieder.
Schließlich müssen Kinder das Vorurteil von der Objektpermanenz auch erst lernen ...
Vielleicht passt dieses Modell ja auf alles Wahrnehmbare oder Veränderbare, also auch auf Bewußtsein und Gedanken.
Was das für Zeit und Zeitlose bedeuten würde überblicke ich noch nicht.
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Fr Nov 23, 2007 5:41 pm |
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| Booth hat folgendes geschrieben: | | Von daher finde ich interessanter, überhaupt herauszufinden, was genau Zeit überhaupt ist, bevor man im Detail untersucht, wie wohl ein Leben ohne Zeit aussähe, bzw wie eine Kommunikation mit zeitlosen Wesen möglich wäre. |
Sehe ich ähnlich. Daher werde ich das Ganze mal versuchen etwas wissenschaftlicher an zu gehen und im Februar/März an der Uni ein Blockseminar zum Thema "Zeit" belegen. 
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Aphorismus
Consigliere
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