| |
|
|
|
|
|
|
 Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 6:03 pm |
|
|
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Sondern auf unserer grundsätzlichen Sündhaftigkeit und Verworfenheit, für die uns Gott eigentlich zur Hölle verdammen müßte, oder vielmehr auf seiner Gnade, die ihn bewogen hat, sich selbst ersatzweise zu bestrafen und uns zu retten. |
Definiere Sünde bzw Sündhaftigkeit.
_________________
Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
|
Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
Beiträge: 1951
Wohnort: Deutschland
  
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 6:56 pm |
|
|
Keinen Bock. Ich würde jetzt gerne die Definition aus dem Kleinen Katechismus raushauen, aber das Zeug habe ich leider immer nur im Kurzzeitgedächtnis gespeichert, weil es mich nicht interessiert hat.
(leicht genervter Unterton) Hör mal, ich kläre hier nur einen weit verbreiteten Irrtum über das Christentum auf. Ich war selber baff, als meine erste kompetente Religionslehrerein nach bald zehn Jahren Schule mir das erklärt hat. Du scheinst anzunehmen, ich würde den Unsinn glauben, denn wenn es Dir darum ginge, wie die Kirche Sünde definiert, würdest Du ja googeln und keine Fangfragen stellen, oder? (/leicht genervter Unterton)
_________________
Taxation with representation still sucks. |
|
Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 7080
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 7:30 pm |
|
|
@ Aphorismus
1) Ich meinte nur, weil du mit der "Kirche der Armen" und mit Hans Küng nichts anfangen konntest. Die Person Hans Küng ist sogar einem Bekannten von mir ein Begriff. Dabei glaubt der an gar nichts und hat sich auch überhaupt nicht mit Kirche oder Christentum beschäftigt.
2) Nein, du hast niemanden dafür verantwortlich gemacht, begründest aber deine Abneigung gegen unseren "Verein" u.a. mit Dingen die ewig zurückliegen.
3) Sicherlich kannst du mir hier irgendwelche englischen Webseiten präsentieren. Wenn die Leute nichts mit den zehn Geboten anfangen können, dann ist das denen ihre Sache. Ich dachte, du bringst mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Abhandlung über dieses Thema. Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen.
4) Warum bin ich dann nur auf dem Papier Katholik? Weil ich geschrieben hab, dass dir kein Mensch sagen kann, wie es im Jenseits aussieht? Meinst du denn, ein Pfarrer war schon mal im Jenseits? Erkläre mir das mal bitte, an der Stelle kann ich dir nicht so ganz folgen.
5) Mir hat noch kein Geistlicher von der Hölle gepredigt. Die Priester bei uns predigen eher über gesellschaftliche Probleme oder andere reell greifbare Dinge. Ich weiß nicht, an welche Phantasten du da geraten bist. Mir ist so etwas jedenfalls noch nicht untergekommen.
Langsam glaube ich echt, dich haben sie im Mittelalter rausgeschmissen und die heutige Zeit verfrachtet. Ist nicht böse gemeint, aber die Aussagen, welche du hier Geistlichen unterjubeln willst, sind früher mit Sicherheit mal gemacht worden, heute wirst du sie aber nicht mehr zu hören bekommen.
|
|
slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 8:01 pm |
|
|
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: |
Nein, tut mir leid, darauf fußt es nicht. Sondern auf unserer grundsätzlichen Sündhaftigkeit und Verworfenheit, für die uns Gott eigentlich zur Hölle verdammen müßte, oder vielmehr auf seiner Gnade, die ihn bewogen hat, sich selbst ersatzweise zu bestrafen und uns zu retten. |
Du stehst also auf dem Standpunkt, dass es das Christentum nur gibt, weil es schlechte Menschen gibt oder Leute die sich von ihm einreden lassen, dass sie schlechte Menschen sind? Hab ich dich so richtig verstanden?
|
|
slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 8:06 pm |
|
|
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen. |
[Semi-OT][Ironie]Zum Glück bist du viel differenzierter als Aphorismus ...[/Ironie][/Semi-OT]
_________________
"Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
|
Simple Man
Redakteur
Anm.Dat: Nov 04, 2004
Beiträge: 5138
Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
 
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 8:24 pm |
|
|
| slawik hat folgendes geschrieben: |
Du stehst also auf dem Standpunkt, dass es das Christentum nur gibt, weil es schlechte Menschen gibt oder Leute die sich von ihm einreden lassen, dass sie schlechte Menschen sind? Hab ich dich so richtig verstanden? |
Du hast mich völlig mißverstanden. Das Christentum gibt es, weil Leute zu dem Glauben gelangt sind, der jüdische Wanderprediger Jesus von Nazareth sei der der gottgesandte Erlöser.
Die Juden verstanden den Erlöser noch kollektivistisch und politisch, er sollte sie von den Römern befreien und wieder zu einer Regionalmacht machen.
In Rom herrschte ein blasser Staatskult. Unter den uralten einheimischen Göttern, die nicht im Bild dargestellt wurden, konnte sich niemand mehr etwas vorstellen, die Priesterämter wurden wie politische Ämter verwaltet, Kulthandlungen nicht mehr verstanden und nur noch mechanisch ausgeführt... Also bekamen allerlei ausländische, das heißt vor allem östliche Mysterienreligionen Konjunktur, die die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigten. Auch das Judentum wurde populär.
Mit einem Messias, der sie von der Fremdherrschaft befreien sollte, konnten die stolzen Römer natürlich nichts anfangen, deshalb gewann bei ihnen das Christentum Auftrieb. Politisch war Jesus ja gescheitert. Deshalb war seine göttliche Sendung umgedeutet worden: Sie war nicht mehr kollektivistisch und politisch, sondern individuell und spirituell.
Jesus Christus hatte demnach nicht sein Volk befreit, sondern jeden einzelnen Menschen. Fragte sich nur, wovon. Kein Problem: Von einem großen Verhängnis, das uns allen individuell drohte, der Strafe für unsere Sünden.
Gott war unendlich gerecht, also mußte er uns alle bestrafen, denn wir hatten es verdient. Er war aber auch unendlich gnädig, also mußte er uns alle verschonen, aber das wäre nicht gerecht gewesen. Wie sollte er das Problem lösen? Jemand anders mußte unsere Strafe auf sich nehmen. Wer konnte das sein? Nur er selbst, in der Gestalt des Jesus von Nazareth.
Wir Erdenwürmer wären ja auch gar nicht in der Lage, einen Gott zu versöhnen, wie schlimm unsere Strafen auch ausfallen mochten. Nur das Opfer eines Gottes konnte einen Gott gnädig stimmen...
So, und das ist die Kernaussage des Christentums: Wir sind alle sündig, aber der Herr hat uns erlöst.
_________________
Taxation with representation still sucks. |
|
Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 7080
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 8:28 pm |
|
|
| Simple Man hat folgendes geschrieben: | | slawik hat folgendes geschrieben: | | Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen. |
[Semi-OT][Ironie]Zum Glück bist du viel differenzierter als Aphorismus ...[/Ironie][/Semi-OT]
|
Ich weiß. 
Beweis mir mal das Gegenteil...
|
|
slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 8:35 pm |
|
|
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Beweis mir mal das Gegenteil... |
Wie war das?
"Necessitas probandi incumbit ei qui agit" 
Edit:
@ Apho
| Zitat: | | Naja, was mich daran stört, ist, dass es keine besonders nette Aussicht ist, falls diese Leute Recht haben. Falls sie nicht Recht haben, stört mich das - wie das meiste dumme Gelaber, was es ja dann wäre - genau so. |
Mhh ... keine Ahnung warum, aber mich stört das eher nicht ... das hat aber auch selten einer zu mir direkt gesagt ... wenn ein Gespräch in diese Richtung geht, kommt eher ein "Aha" von mir, kombiniert mit einer solchen Mimik:  Evtl. habe ich da ein dickeres Fell als du?
Wenn ich natürlich Kinder hätte, könnte das schon wieder anders aussehen ... wird es vermutlich auch, von irgendwelchen Folterungen sollte denen keiner erzählen ... aber ich hatte eh nicht vor, die religiös zu erziehen ...
_________________
"Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
|
Simple Man
Redakteur
Anm.Dat: Nov 04, 2004
Beiträge: 5138
Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:06 pm |
|
|
| Simple Man hat folgendes geschrieben: | Wie war das?
"Necessitas probandi incumbit ei qui agit"
|
Ich hatte kein Latein in der Schule, kannst du nicht deutsch mit mir reden? Albo nie?
|
|
slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:22 pm |
|
|
Ganz grob? Du stellst ne Behauptung auf, also musst du sie beweisen, nicht ich das Gegenteil ...
_________________
"Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
|
Simple Man
Redakteur
Anm.Dat: Nov 04, 2004
Beiträge: 5138
Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:25 pm |
|
|
| slawik hat folgendes geschrieben: | | 1) Ich meinte nur, weil du mit der "Kirche der Armen" und mit Hans Küng nichts anfangen konntest. Die Person Hans Küng ist sogar einem Bekannten von mir ein Begriff. Dabei glaubt der an gar nichts und hat sich auch überhaupt nicht mit Kirche oder Christentum beschäftigt. |
Na dann, Chapeau an deinen Bekannten! Nur mal so aus Neugier in die Runde gefragt: Wer hier ist genau so doof wie ich und wer kann spontan ohne zu googlen mit der "Kirche der Armen" und Herrn Küng etwas anfangen? Mag ja durchaus sein, dass das eigentlich zur Allgemeinbildung gehört und ich da eine Bildungslücke habe. Ich lerne immer gerne dazu.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | 2) Nein, du hast niemanden dafür verantwortlich gemacht, begründest aber deine Abneigung gegen unseren "Verein" u.a. mit Dingen die ewig zurückliegen. |
Die wichtigen Worte hierbei sind unter anderem. Ich habe Dinge, die weit in der Vergangenheit liegen, kritisiert, als ich mich mit dem Liberalen über den Einfluss des Christentums auf unsere heutige Gesellschaft aus historischer Perspektive unterhalten habe. Aktuell habe ich wie bereits mehrfach ausgeführt andere Probleme mit den christlichen Kirchen. Aber das werde ich jetzt nicht gebetsmühlenhaft () wiederholen, lies es nach, wenn du magst.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | 3) Sicherlich kannst du mir hier irgendwelche englischen Webseiten präsentieren. Wenn die Leute nichts mit den zehn Geboten anfangen können, dann ist das denen ihre Sache. Ich dachte, du bringst mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Abhandlung über dieses Thema. |
Du wolltest meine persönliche Meinung zu den zehn Geboten hören. Wieso erwartest du dann als Antwort wissenschaftliche Abhandlungen? Das leuchtet mir nicht ein. Meine persönliche Meinung in Bezug auf die zehn Gebote ist zufällgerweise deckungsgleich mit der des amerikanischen Comedians George Carlin. Außerdem finde ich ihn, und insbesondere diesen Part, zum Schreien komisch. Humor ist natürlich eine ganz persönliche Sache, ich erwarte nicht, dass meine Begeisterung geteilt wird.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen. |
| slawik hat folgendes geschrieben: | | 4) Warum bin ich dann nur auf dem Papier Katholik?Weil ich geschrieben hab, dass dir kein Mensch sagen kann, wie es im Jenseits aussieht? Meinst du denn, ein Pfarrer war schon mal im Jenseits? Erkläre mir das mal bitte, an der Stelle kann ich dir nicht so ganz folgen. |
Zu den Dogmen des Christentums gehört nun einmal auch das Konzept von Himmel und Hölle. Wenn du daran nicht glaubst, dann lehnst du einen der zentralen Glaubenssätze des Katholizismus ab. Wenn du einen der zentralen Glaubenssätze des Katholizismus ablehnst, bist du kein "richtiger", im Sinne von "die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche vertretender", Katholik.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | 5) Mir hat noch kein Geistlicher von der Hölle gepredigt. Die Priester bei uns predigen eher über gesellschaftliche Probleme oder andere reell greifbare Dinge. Ich weiß nicht, an welche Phantasten du da geraten bist. Mir ist so etwas jedenfalls noch nicht untergekommen. |
Marketingtechnisch ist das Predigen über die Hölle offenbar nicht mehr besonders effektiv. Das ändert nichts daran, dass das zum offiziellen Glaubenskanon der katholischen Kirche gehört.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Langsam glaube ich echt, dich haben sie im Mittelalter rausgeschmissen und die heutige Zeit verfrachtet. Ist nicht böse gemeint, aber die Aussagen, welche du hier Geistlichen unterjubeln willst, sind früher mit Sicherheit mal gemacht worden, heute wirst du sie aber nicht mehr zu hören bekommen. |
Wenn Geistliche heute weniger über die Hölle predigen als früher, dann nicht etwa deshalb, weil die Vorstellung von Himmel und Hölle innerhalb des Glaubenssystems der katholischen Kirche keine Rolle mehr spielen würde, sondern, weil Leute wie du, die halbwegs helle sind, dann sofort keine große Lust mehr hätten, in die Kirche zu gehen und Kirchensteuer zu bezahlen. Stattdessen predigt man über gesellschaftliche Themen und hält so die Leute bei der Stange. Das ist eine reine Marketingentscheidung. Wenn du mir nicht glaubst, frag doch nach dem Gottesdienst das nächste Mal einfach den Priester ganz offen, was die offizielle Lehre der katholischen Kirche in Bezug auf die Hölle ist und ob Ungläubige wie ich, die nicht getauft sind, da hin kommen oder nicht. Würde mich wirklich interessieren, was er dir antwortet.
Man muss natürlich zwischen dem Katholizismus, wie er von Einzelpersonen gelebt wird, und dem Katholizismus, den die Kirche vertritt, unterscheiden. Ich kritisiere die Positionen der Kirche, nicht die von irgendwelchen einzelnen Priestern oder Kirchgängern, die sich die kirchlichen Dogmen so zu recht interpretieren, dass sie sich mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar lassen.
Den Jesuiten Teilhard de Chardins beispielsweise halte ich für einen überaus intelligenten Menschen. Was er über die Liebe Jesu als transzendenten Attraktor, als Omega-Punkt, geschrieben hat, finde ich in weiten Teilen ganz hervorragend und halte ich für philosophisch brillant. Allerdings wurde der ja auch immer wieder von der Kirche vor die Tür gesetzt und gemassregelt.
|
|
Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3661
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:32 pm |
|
|
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | wer kann spontan ohne zu googlen mit der "Kirche der Armen" und Herrn Küng etwas anfangen? |
Ich kenne nur die Bücher "Existiert Gott?" und "Unfehlbar?" von ihm, die ich vor einigen Jahren gelesen habe ... ich hab da auch mal nach dem Autor gegooglelt ... wenn ich das recht in Erinnerung habe, könnte der dir sogar gefallen, obwohl ich seinen Stil reichlich ... ähh ... naja, nicht so toll fand ...
_________________
"Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
|
Simple Man
Redakteur
Anm.Dat: Nov 04, 2004
Beiträge: 5138
Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:34 pm |
|
|
Küng ist so eine Art Häretiker, der die Religion auf politische Fragen anzuwenden versucht. Wenn ich mich nicht irre, wurde ihm entweder die Lehrerlaubnis entzogen oder die Ausübung des Priesteramtes verboten. Als Benedikt neu im Amt war, hat er sich mit ihm getroffen, was ziemlich Wellen geschlagen hat, die aber schnell von anderen Wellen überlagert wurden ... Ich sage nur Regensburg Sonst hätte ich auch noch nicht von ihm gehört.
_________________
Taxation with representation still sucks. |
|
Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 7080
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:38 pm |
|
|
Ich habe mal gerade bei Wikipedia nachgeguckt, scheint ein ganz interessanter Mann gewesen zu sein. Nicht ganz verstanden habe ich allerdings folgende Stelle:
| Zitat: | | Nach langwierigen Konflikten, auch um seinen Bestseller Christ sein, stellte der Vatikan im Dezember 1979 fest, Küng könne nicht mehr als römisch-katholischer Theologe gelten, woraufhin die Deutsche Bischofskonferenz am 18. Dezember ankündigte, Küng werde die kirchliche Lehrerlaubnis (Missio canonica) entzogen. Der Entzug der Lehrerlaubnis erfolgte Anfang 1980. Bis zu seiner Emeritierung 1996 blieb er als Direktor des Instituts für Ökumenische Forschung weiterhin Professor an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen und ist weiterhin römisch-katholischer Priester. |
Kann mir jemand das vielleicht erklären? Irgendwie mutet es meiner Ansicht nach seltsam an, ihm einerseits die Erlaubnis zu entziehen, Theologie zu lehren, weil seine Positionen nicht mehr zur Meinung der Kirche gepasst haben, in andererseits aber weiterhin als Priester zu behalten. Vielleicht gelten für römisch-katholische Theologen strengere Kriterien in Sachen Lineintreue als für normale Priester? 
|
|
Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3661
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Sep 21, 2007 10:53 pm |
|
|
@ Aphorismus
Es ging doch darum, dass man dir versucht hat einzureden, dass du nach deinem irdischen Tod in die Hölle kommst, weil du nicht an Gott glaubst. So meinte ich dich zumindest verstanden zu haben. Das kann dir aber wie gesagt, keiner vorhalten, weil es eben niemand weiß, wie es nach dem Tod mit der Seele des Menschen weitergeht. Diese Frage ist für mich sehr interessant. Meiner Meinung nach kann ich einem Menschen nur dann von etwas erzählen, wenn ich weiß, die Sache gibt es auch. Zum Beispiel (steinige mich ruhig dafür aber was besseres fällt mir grad nicht ein) ich rate einem Alkoholiker eine Therapie zu beginnen, weil er dann die Möglichkeit hat, von der Droge wegzukommen. Ich würde aber nie zu einem Ungläubigen sagen, dass er in die Hölle kommt. Erstens weiß ich nicht, ob es eine gibt, zweitens hab ich (nach seinem Tod) auch nicht über ihn zu richten.
|
|
slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
Nach oben
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
|
|
