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 Verfasst am: Fr Jul 20, 2007 6:51 pm |
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Hi erik...
Wenn das eine "Strafmassnahme" der Sender ist, eine kollektiv Strafe wie du es nennst, sollten dann aber nicht alle berichte zur TdF eingestellt werden? Müssten dann das Thema nicht nur noch unter dem Aspekt des Dopings beleuchtet werden?
Jetzt gerade kamen auch wieder Tagesberichte, Randstory´s über Gerolsteiner und Vorberichte zum morgigen Zeitfahren auf der ARD... Mit einem lächelnden Reporter, der seine Vorfreude auf morgen offen zur Schau stellt... Das hat in meine Augen mit Konsequenz nichts mehr zu tun, die die ÖR propagieren in Ihren Begründungen zum Ausstieg....
Sicherlich haben ARD und ZDF soetwas in dieser Art im Vorfeld angekündigt... Die Begründungen der Beteiligten lesen sich aber z.T. ganz anders:
| Thomas Gruber hat folgendes geschrieben: | | Nach Auffassung des Intendanten des Bayerischen Rundfunks ist die Glaubwürdigkeit des Radsports derart erschüttert, dass „wir es nicht mit unserem Selbstverständnis vereinbaren können weiterzuberichten, als wäre nichts gewesen. Letztlich geht es um unsere Glaubwürdigkeit.“ |
| Nikolaus Bender hat folgendes geschrieben: | | "Da kann man nicht warten, bis die Tour zu Ende ist und dann zur Klärung beitragen. Das geht nicht. Die Tour steht unter einem ständigen Doping-Verdacht", so Brender. "Das ist ein sehr konkreter Fall, von einem jungen Fahrer, der zu den jungen wilden Sauberen gehört. Ob er nun wirklich gedopt ist, oder nicht, das wird die B-Probe zeigen. Aber die Verdachtsmomente sind so hoch, dass wir zu diesem Entschluss sehr schnell jetzt kommen mussten." |
Das nur exemplarisch von zwei beteiligten wichtigen Person in diesem Tour-Karusell.... Das klingt für mich durchaus nach Generallverdacht und der Angst um den eigenen Ruf... Auch vor dem Hintergrund der jahrelangen Nähe der Sender zu dieser Sportart, wo es Leistungsverträge als Sponsor mit Fahren wie z.b. Ulrich gab zu Zeiten als statt distanzierter Berichterstattung Sponsoring betrieben wurde...
Du hast recht, mein Politik Vergleich hinkt durchaus etwas, aber die Intention finde ich ist durchaus dieselbe in Bezug auf das moralische Verständniss....
Nichts desto trotz, will ich dich ja gar nicht von deiner Überzeugung abbringen, das du die Entscheidung für richtig findest... Da spiegelt sich ja auch nur die kontrovärse Meinung in der restlichen Bevölkerung wieder.... Ich für meinen Teil halte die Entscheidung halt durchweg für falsch... Und im Nachgang nach dem Ausstieg im Verhalten für z.t. inkonsequent und immer noch "heuchlerisch" in den Begründungen.... Plus, das ich einen Boykott von Sat1 weder gut heisse, noch nachvollziehen kann
Wimasong...Mac
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What is the Future of all Mankind ? |
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macmensa
Inventar
Anm.Dat: Jan 29, 2003
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| Verfasst am: Fr Jul 20, 2007 7:06 pm |
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Ich verstehe die Sache mit dem Boykott immer noch nicht.
ARD und ZDF meinen, die Übertragung einstellen zu müssen. Dass Eurosport weiter überträgt, ist offensichtlich ok. Das SAT1 überträgt soll irgendwie verwerflich sein.
Das würde ja bedeuten, dass es als Fan ok ist, Eurosport zu gucken, SAT1 aber verwerflich ist.
Oder wie? Oder was?
ws
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"„Endlich mal ein Schwarzer, der sich ausdrücken kann, intelligent und sauber ist und auch noch gut aussieht.“ - Joe Biden über Barack Hussein Obama 2007 |
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Winston_Smith
Inventar
Anm.Dat: Mar 15, 2003
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Wohnort: Paris - Im weißen FIAT UNO...
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 12:08 am |
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Der Abbruch der Übertragung ist eh lächerlich. Schließlich geht es bei der Tour nicht nur um das Team T-Mobil, sondern um den Wettbewerb an sich.
Wenn der gesamte Rest nun auch gedopt wäre, würde ich das verstehen. Aber so ist es, als würde die Fußball-WM nicht mehr übertragen, weil Deutschland aufgrund eines derben Fouls ausgeschieden wäre.
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Shiraffa
Inventar
Anm.Dat: Sep 16, 2002
Beiträge: 989
Wohnort: Metzingen
 
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 8:21 am |
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@booth
Deine Argumentation mit "die Leute wollen Sieger sehen" kann ich nicht verstehen.
Du bist wohl kein Sportfan?
Wenn deine Argumente stimmen würden, müßten ja beim Fußball z B alle immer den aktuellen Meister gutfinden, weil ja alle Sieger sehen wollen.
Es gibt aber eine Menge Leute, die zu ihrem abgestiegenen Verein halten, oder auch solche die trotz des blamablen vierten Platzes Bayern Fans bleiben.
Genauso ist es in jeder Sportart. Es gibt Publikumslieblinge, die die Leute gerne beim Ausüben ihrer Sportart sehen wollen, völlig unabhängig davon, ob sie siegen oder nicht.
Ich bleibe bei meiner Sichtweise:
die Aussetzung der Ãœbertragung ist konsequent.
jetzt auf Fehler in der Vergangenheit (Sponsoring mit Fernsehgeldern etc) zu zeigen, ist m E verfehlt, denn man wollte ja gerade mit dieser vergangenen Epoche des Radsports abschließen.
Ein Rennstall hat das nicht gemacht. (oder seine Fahrer nicht entsprechend ausgewählt)
Ein Fernsehsender bemüht sich jetzt, das aber zu tun
Vielleicht ist es bemüht konsequent und wirkt deshlab aufgesetzt, abr es ist nicht heuchlerisch.
Heuchlerisch ist das Verhalten all jener die Angst um den Fortbestand der Tour als Wirtschaftsfaktor haben.
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erik
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 04, 2004
Beiträge: 1234
Wohnort: Westpol
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 10:21 am |
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Hi erik....
Also ich verurteile das damalige Sponsoring nicht unbedingt... Wer von uns war denn damals nicht ein Fan vor allem der deutschen Teams, als der Ulrich-Hype ausgebrochen ist... Ich finde eher, das dieses heute ignoriert wird, wie die damlige Situation war.... Sie war falsch, keine Frage, denn dadurch hat sich (mit dem Sponsoring) das Fernsehen ein bisschen seiner eigenen Neutralität beraubt, die ein solcher Sender eigentlich haben müsste...
| erik hat folgendes geschrieben: | jetzt auf Fehler in der Vergangenheit (Sponsoring mit Fernsehgeldern etc) zu zeigen, ist m E verfehlt, denn man wollte ja gerade mit dieser vergangenen Epoche des Radsports abschließen.
Ein Rennstall hat das nicht gemacht. (oder seine Fahrer nicht entsprechend ausgewählt) |
Nein, sie haben es auch gemacht ! Telekom, wie auch viele andere Teams haben einen Break gemacht... Einige schon etwas länger (CSC, Gerolsteiner) und einige erst nach dem Fuentes Skandal und den Geständnissen eigener Fahrer.... Nur ist es im FallSinkewitz leider wie in vielen anderen Bereichen... Du kannst den Menschen nur immer vor den Kopf gucken.. Nicht hinein... Dem Team gebe ich keine Schuld an der Verfehlung des einzelnen Sportlers...
| erik hat folgendes geschrieben: | | Heuchlerisch ist das Verhalten all jener die Angst um den Fortbestand der Tour als Wirtschaftsfaktor haben. |
Das ist glaube ich eine sehr deutsche Sichtweise... Die Tour gibt es seit über 100 Jahren....Sie hat Tote, Skandale und Boykotte überlebt.... Und sie wird es auch weiterhin überleben... Vielleicht dann nicht mit deutschen Teams... Aber sie wird weiter fahren... Und vielleicht werden etliche Sponsoren abspringen, aber es werden auch neue kommen.... So sicher, wie das die Tour seit über 100 Jahren lebt....
Auch ist es ja so, das die Aufregung (nicht der Kampf und die Tatsache das gegen Doping vorgegangen werden muss) pirmär in Deutschland statt findet... Kein anderer ausländischer Sender ist diesen Schritt gegangen... Daher schadet dieses Verhalten eher dem deutschen Radsport... Nicht der Tour...
| Winston_Smith hat folgendes geschrieben: | | Das würde ja bedeuten, dass es als Fan ok ist, Eurosport zu gucken, SAT1 aber verwerflich ist. |
Ganz genau... daher kann ich eine solche Reaktion wie momentan von der Politik nicht akzeptieren, die nun Sat1 als das schwarze Schaf darstellen... Genauso wenig wie einen Boykottaufruf.... Das ist mal wieder die "deutsche Brille"... Denn schliesslich ist eurosport ja kein deutscher Sender... Warum ihn also verteufeln?
@Booth
| Booth hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die ganze Aufregung für ziemlich überflüssig. Meines Erachtens sollte Doping freigegeben werden (wie übrigens alle Drogen). Natürlich nur für Erwachsene; so wie überhaupt nur dann jemand Profi werden kann, wenn er über 18 ist |
DAS ist nun wirklich der falsche Weg... Freigabe von Drogen generell sowieso, die Freigabe von Doping würde im laufe der Zeit zu so vielen Todesfälen führen, das der Sport an sich ad absurdum geführt werden würde...! Nein, das kann ganz sicher nicht der Weg sein...
Und wie erik auch schrieb... es geht nicht nur um die Sieger.. Sportler die kämpfen, Herzblut und Leidenschaft zeigen werden genauso geliebt und gebraucht wie die Sieger...!
Wimasong... Mac
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What is the Future of all Mankind ? |
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macmensa
Inventar
Anm.Dat: Jan 29, 2003
Beiträge: 209
Wohnort: Germany, but not where i wanted to be...
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 10:37 am |
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| macmensa hat folgendes geschrieben: | | Also ich verurteile das damalige Sponsoring nicht unbedingt... Wer von uns war denn damals nicht ein Fan vor allem der deutschen Teams, als der Ulrich-Hype ausgebrochen ist... |
Ich war kein Fan. Ich war beeindruckt von den sportlichen Leistungen, aber desinteressiert. Als ich Jahre später vom in der Fachwelt wohlbekannten allgemeinen Doping hörte, war ich baff, daß das vorher überhaupt nicht thematisiert worden war, und dann völlig unzureichend. Als ich erfuhr, daß die Weltelite der Ausdauersportler auf Asthma (!) "behandelt" wird, wurde der Radsport für mich zur lächerlichen Farce.
Daß staatliche (pardon, öffentlich rechtliche) Fernsehsender, die ich mit meinen Steuern (pardon, Gebühren) unterhalte, diese Betrüger subventioniert haben, statt über ihre Machenschaften aufzuklären, könnte mich rasend machen, wenn es nicht im Vergleich zu den alltäglichen anderen Aktivitäten unseres Staates und seiner autonomen Organe so unerheblich wäre.
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6921
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 11:12 am |
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| macmensa hat folgendes geschrieben: |
| Booth hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die ganze Aufregung für ziemlich überflüssig. Meines Erachtens sollte Doping freigegeben werden (wie übrigens alle Drogen). Natürlich nur für Erwachsene; so wie überhaupt nur dann jemand Profi werden kann, wenn er über 18 ist |
DAS ist nun wirklich der falsche Weg... Freigabe von Drogen generell sowieso, die Freigabe von Doping würde im laufe der Zeit zu so vielen Todesfälen führen, das der Sport an sich ad absurdum geführt werden würde...!
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ich bin mir nicht so recht sicher, aber ich tendiere schon auch zu booths forderung...
ist spitzensport nicht an sich schon absurd, macmensa?
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d(>_<)b |
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 8904
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 11:41 am |
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| erik hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation mit "die Leute wollen Sieger sehen" kann ich nicht verstehen.
Du bist wohl kein Sportfan?
Wenn deine Argumente stimmen würden, müßten ja beim Fußball z B alle immer den aktuellen Meister gutfinden, weil ja alle Sieger sehen wollen. |
Die Menschen picken sich in ihrer "Hauptsportart" natürlich eine Mannschaft heraus - mal ist es die Herkunftsstadt, mal was anderes. Aber in welcher Form unterstützen sie ihre Mannschaft - was will der Fan von "seiner" Mannschaft?! Hm?! Und wieso gucken die Landsleute plötzlich Jan Ullrich und Steffi Graf zu, wenn die plötzlich in einem Sport die weltweite Nummer 1 sind (ein Verhalten, was Du in nahezu allen Nationen finden kannst)?! Weil das so nette Leute sind?!
Und Nein... ich bin kein Sportfan... ich halte nichts davon, mir völlig unbekannte Millionäre dabei zu beobachten, wie sie ihren Beruf ausüben - und genau dadurch dann dazu beizutragen, daß sie noch mehr Millionen kassieren.
| Zitat: | | Es gibt aber eine Menge Leute, die zu ihrem abgestiegenen Verein halten, oder auch solche die trotz des blamablen vierten Platzes Bayern Fans bleiben. |
Interessante Wortwahl: "Blamabler vierter Platz" - und Du willst mir erzählen, es geht NICHT ums Siegen?! Na klar halten die Fans an ihr Fan-Objekt fest... aber was ist denn das Ziel - was will der Fan von seinem Fan-Objekt?!
| Zitat: | | Genauso ist es in jeder Sportart. Es gibt Publikumslieblinge, die die Leute gerne beim Ausüben ihrer Sportart sehen wollen, völlig unabhängig davon, ob sie siegen oder nicht. |
Die Leute fanden Boris Becker, Steffi Graf, Jan Ulrich, Michael Schumacher alle nur deshalb toll, weil sie sie einfach beim Sportausüben anschauen wollen und weil das so nette Leute sind?! Deshalb ist ja das Training daheim genauso voll mit Zuschauern, wie der Wettkampf und wird genauso vermarktet?!
| Zitat: | Ich bleibe bei meiner Sichtweise:
die Aussetzung der Ãœbertragung ist konsequent. |
Ja - sie ist konsequent. In der Sichtweise, als Zuschauer von den Leuten, die ihren Job machen, zu verlangen, sich an willkürliche Einschränkungen zu halten, weil sie halt verpönt sind - und dann auf diejenigen zu kloppen, die dabei erwischt werden, daß sie sich nicht dran halten. Wenn sie NICHT erwischt werden, und gewinnen, sind alle am Jubeln. Klar ist das konsequent... aber eine Konsequenz, die mir nicht schmeckt, da der Zuschauer jegliche Verantwortung von sich abschüttelt.
| Zitat: | | Vielleicht ist es bemüht konsequent und wirkt deshlab aufgesetzt, abr es ist nicht heuchlerisch. |
Nicht, wenn man sagt, daß das Werkeln an Symptomen der richtige Weg ist. Dann ist das tatsächlich konsequent. Und genau dafür steht meines Erachtens auch die Doping-Diskussion - sie ist eine Diskussion über Symptome.
| Zitat: | | Heuchlerisch ist das Verhalten all jener die Angst um den Fortbestand der Tour als Wirtschaftsfaktor haben. |
Oder derjenigen, die Angst um den Fortbestand der illusorischen Fairness haben, wenn es letztlich ums Gewinnen geht und damit das meiste Geld und die meiste Anerkennung einzustreichen ist.
| macmensa hat folgendes geschrieben: | | Freigabe von Drogen generell sowieso, die Freigabe von Doping würde im laufe der Zeit zu so vielen Todesfälen führen, das der Sport an sich ad absurdum geführt werden würde...! |
Nicht "der Sport" - nur der professionalisierte Spitzensport, der für mich längst absurd ist. Und über die Freigabe von allgemeinen Drogen können wir woanders diskutieren. Es war falsch von mir, dieses Thema hier reinzubringen, da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Und wenn der professionelle Spitzensportler zu einer Art Medizin-Vollkasko verdonnert würde, ist auch nicht mit einem frühen Ableben zu rechnen... vielleicht gäbs dann sogar weniger Dopingtote als in den vergangenen Jahrzehnten?! Müsste man halt ausprobieren...
| Zitat: | | Und wie erik auch schrieb... es geht nicht nur um die Sieger.. Sportler die kämpfen, Herzblut und Leidenschaft zeigen werden genauso geliebt und gebraucht wie die Sieger...! |
Natürlich geht es nicht nur um die Sieger... geht ja auch gar nicht - damit es Sieger gibt, MUSS es ja auch Verliere geben. Aber die Hauptanerkennung und damit die Hauptgelder kassiert der Sieger. Und diese Anerkennung kommt von den Zuschauern die zu Millionen an der Glotze sitzen und sich das anschauen.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Daß staatliche (pardon, öffentlich rechtliche) Fernsehsender, die ich mit meinen Steuern (pardon, Gebühren) unterhalte, diese Betrüger subventioniert haben, statt über ihre Machenschaften aufzuklären, könnte mich rasend machen, wenn es nicht im Vergleich zu den alltäglichen anderen Aktivitäten unseres Staates und seiner autonomen Organe so unerheblich wäre. |
Komisch, daß Du nur gegen staatliche Gebühren wetterst... gegen die unsichtbaren Werbegebühren, die Du bei jedem Kauf Deiner (Marken)Produkte bezahlst, sagst Du nichts?! Im Gegensatz zu den Geldern der öffentlich-rechtlichen für den Profisport (die ja auch nach meiner Meinung viel zu hoch sind) kriegen wir von den viel grösseren Geldern aus der Privatwirtschaft viel weniger mit.
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
Beiträge: 1939
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 11:46 am |
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| Zitat: | | Komisch, daß Du nur gegen staatliche Gebühren wetterst... gegen die unsichtbaren Werbegebühren, die Du bei jedem Kauf Deiner (Marken)Produkte bezahlst, sagst Du nichts?! |
Der Kauf von Markenprodukten ist freiwillig. GEZ-Gebühren sind Pflicht.
ws
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Winston_Smith
Inventar
Anm.Dat: Mar 15, 2003
Beiträge: 3741
Wohnort: Paris - Im weißen FIAT UNO...
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 12:10 pm |
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| Booth hat folgendes geschrieben: | Komisch, daß Du nur gegen staatliche Gebühren wetterst... gegen die unsichtbaren Werbegebühren, die Du bei jedem Kauf Deiner (Marken)Produkte bezahlst, sagst Du nichts?! Im Gegensatz zu den Geldern der öffentlich-rechtlichen für den Profisport (die ja auch nach meiner Meinung viel zu hoch sind) kriegen wir von den viel grösseren Geldern aus der Privatwirtschaft viel weniger mit.
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Du hast völlig recht. Das stört mich auch. Da es aber um das (heuchlerische?) Verhalten des Fernsehens ging, habe ich auf den Rundumschlag verzichtet.
Genauso wie die Interviewgelder des Fernsehens stört mich der Rennstall der halbstaatlichen Telekom überhaupt und an sich.
Die Telekom profiliert sich aber auch nicht als Aufklärer der Nation mit supergummigutem Nachrichtenprogramm.
Genauso stören mich die Summen, die private Unternehmen werbetätigen Sportlern hinterherwerfen - oder diesem Berufsjugendlichen Gottschalk.
Ich gehe aber davon aus, daß sie so oder so werben würden, wenn nicht mit Sportlern, dann eben mit Zeichentrickfiguren, und ich gar nicht umhinkomme, das zu bezahlen. Der Löwenanteil wird der Subventionierung von Zeitschriften und Fernsehsendern zugute kommen, die in erster Linie der Volksverdummung dienen.
Streng betrachtet, wird sogar in den Nichtmarkenartikeln bei Aldi ein Werbeanteil drin sein. Der Hersteller hat Werbekosten, und sowohl sein Markenprodukt als auch der neutral verpackte Teil, der bei Aldi verkauft wird, muß zur Kostendeckung beitragen.
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6921
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 12:24 pm |
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| Winston_Smith hat folgendes geschrieben: | | Der Kauf von Markenprodukten ist freiwillig. GEZ-Gebühren sind Pflicht. |
Falsch - wer keinen Fernseher hat, muss auch keine TV-Gebühren zahlen.
Zugegeben ist inzwischen das Weglassen von Radio-Gebühren kaum möglich, da man diese auch zahlen muss, wenn man einen Internet-Zugang hat.
Aber prinzipiell sind wir eh einer Meinung, daß die öffentlich-rechtlichen insgesamt um einiges kostengünstiger gestaltet werden könnte - und Sportveranstaltungen für mich sowieso ins Privatfernsehen gehören.
Und wie der Liberale bereits ausführte, sind eigentlich inzwischen in nahezu allen Produkten Werbekosten enthalten. Werbung ist nunmal ein wichtiger Pfeiler des Marketing-Konzepts der Betriebswirtschaft.
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
Beiträge: 1939
Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Sa Jul 21, 2007 12:52 pm |
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Hoppla!
Das ist jetzt hier ein wenig abgedriftet in Richtung Finanzierung der Privaten durch Werbeeinnahmen contra GEZ-Gebühren. Sowie natürlich auch noch das Verschwenden dieser Gebühren. Irgendwie aber auch unvermeidlich, denn es gehört ja mit zum Phänomen der Sport-Berichterstattung und der gesamten Medienwelt.
Deshalb will ich jetzt erstmal was zum Anfangsthema sagen: Ich finde es gut & richtig, das die Öffentlich-rechtlichen fortan auf die Übertragung der Tour verzichten.
Leider ist es andererseits so eine zwiespältige Sache, einen Sport wegen des dort üblichen Dopings nicht mehr zu unterstützen. In logischer Folge müßte man ja dann auch auf die Ausstrahlungen von Fußball, Tennis oder gar Olympia verzichten, sobald es sich dort als gesichert herausstellt, das jemand medizinisch seinen eigenen Leistungen nachhilft.
Und das jetzt SAT 1 seine Chance nutzt, auf den Zug aufzuspringen, ist halt der typische Konkurrenzkampf untereinander. Der uns ja auch massenweise Real Life Dokus, Heimwerker-Überfälle, Koch-Shows und Telenovela's auf nahezu allen Kanälen beschert.
OMG, jetzt werde ich selbst wieder etwas off-topic...
Deswegen mache ich jetzt ganz schnell Schluß. Vorher gestehe ich aber noch ganz frech ein, das ich absoluter Sport-Muffel bin und bei diesen ganzen Übertragungen (egal, welchen Wettstreits auch immer) immer frech weiter zappte.
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Hank_Gee
Mitglied
Anm.Dat: May 28, 2007
Beiträge: 61
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| Verfasst am: So Jul 22, 2007 3:08 pm |
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Hi @all..
Zu der ganzen Dopingdiskussion hab ich jetzt mal etwas Off-Topic zum schmunzeln....! Ich bin ja nun wirklich für strikte Dopingkontrollen in allen Sportarten... Aber das hier ist für mich zum Kopfschütteln... 
Dopingkontrollen im Golfsport gefordert...
Beim Schach wäre sowas sicher auch angebracht.... Aber was bringt Doping im Golf? EPO für die Ausdauer um die 18 Loch auch zu Fuss zu schaffen?
Wimasong... Mac
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macmensa
Inventar
Anm.Dat: Jan 29, 2003
Beiträge: 209
Wohnort: Germany, but not where i wanted to be...
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| Verfasst am: So Jul 22, 2007 4:16 pm |
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macmensa schrieb:
| Zitat: | | Beim Schach wäre sowas sicher auch angebracht.... Aber was bringt Doping im Golf? EPO für die Ausdauer um die 18 Loch auch zu Fuss zu schaffen? |
Gary Player schrieb:
| Zitat: | | „Ich weiß, das einige etwas nehmen", sagte der 71-Jährige, „ob es HGH ist, Creatin oder Steroide. Ich würde sagen, dass zehn Spieler auf den großen Touren der Welt etwas nehmen." |
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Lg Hosea
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Hosea
Ehemaliges Mitglied
Anm.Dat: Dec 25, 2004
Beiträge: 1520
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Simple Man
Redakteur
Anm.Dat: Nov 04, 2004
Beiträge: 4958
Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
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