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 Verfasst am: Sa Apr 28, 2007 9:23 am |
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Hallo,
eigentlich leuchtet mir der Dualismus Geist - Körper ja intuitiv ein,
aber ein nachvollziehbares Model für die Koppelung fehlt mir.
Nun muss sich ja die Realität nicht nach unseren Denkmodellen richten,
meine Vorstellung aber schon ...
Ein zentraler Punkt ist sicherlich, wie ggf. Geist und Körper zueinander finden.
Beginnen wir mit einem einfacheren Model:
Betrachten wir die Dualität Rumpf - Kopf (oder Zelle - Zellkern),
also rein auf den Körper beschränkt.
Wenn nun ein neues Lebewesen (z.B. ein Mensch) entsteht,
wo kommen da Rumpf und Kopf her?
Samen- und Eizelle scheinen ja weitgehend nur aus dem Rumpf zu entstehen,
wie also kommt der Kopf hinzu?
Nach gängiger Vorstellung steckt der Kopf als Bauplan/Information
schon in der befruchteten Eizelle,
wenn auch noch nicht zu 100%, denn auch geteilte Eizellen haben ja als Zwillinge später
nicht ganz identische Köpfe.
Kopf und Rumpf sind also enger verbunden als es zunächst aussieht,
ja aus jeder Zelle von Kopf oder Rumpf lässt sich im Prinzip zumindest der Bauplan für beide rekonstruieren.
Irgendwie passt dieses Bild aber nicht zu meiner Vorstellung der Dualität von Geist und Körper:
Ein Bauplan des Geistes in der DNS würde mir diesen wohl zu materialistisch machen...
Wie also kommt der Geist in die Flasche oder zum Kinde?
Wenn der Geist nur aus höheren Sphären "zu Besuch" wäre,
warum kommt dann nur immer je einer (und z.B. nach Bewußtlosigkeit oder Tod) kein neuer Geist?
Warum scheint zu einem gesunden Körper (Gehirn) stets ein Geist zu kommen?
Die platte Antwort, "weil es keine Dualität gibt" leuchtet mir intuitiv
noch weniger ein -
und erinnert stark an den Betrunkenen, der den verlorenen Schlüssel unter der Lampe sucht,
"weil es da heller ist"...
Wer hat Ideen oder Argumente?
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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Wohnort: Franken
 
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| Verfasst am: Sa Apr 28, 2007 1:06 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie passt dieses Bild aber nicht zu meiner Vorstellung der Dualität von Geist und Körper:
Ein Bauplan des Geistes in der DNS würde mir diesen wohl zu materialistisch machen...
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Ich würde für folgende Sichtweise plädieren: Der "Geist" ist ein Prozess der aus der Wechselwirkung zwischen Körper (also auch DNS) und Umwelt/Erfahrung entsteht.
Demnach enthält die DNS den Geist nicht komplett. Ist allerdings eine materialistische Sichtweise, und das ist ja eigentlich nicht was du gefragt hast...
gruß
midget
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the_midget
Inventar
Anm.Dat: Jun 28, 2004
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| Verfasst am: Sa Apr 28, 2007 1:07 pm |
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Ich denke, ein Argument GEGEN den Dualismus Geist-Gehirn ist die Schwächung kognitiver Fähigkeiten im Falle einer Verletzung oder Operation im/am Hirn. Sei es, dass der Balken zwischen beiden Hemisphären getrennt wird oder dass das Broca-Areal zerstört wird - es hat immer direkte Auswirkungen auf das Bewusstsein.
Wäre der Geist nur "zu Besuch" und metaphysisch, könnte die Auswirkung meiner Meinung nach nur damit erklärt werden, dass durch die Zerstörung bestimmter Hirnareale die Kommunikation bzw. Verbindung zwischen Hirn und Geist gestört oder unterbrochen wäre. Das erscheint mir aber unplausibler als die Idee einer Bewusstseinsbildung aus Hirnstrukturen - und mit Os Rasiermesser tue ich diese Zweiteilung dann auch als unsinnig ab 
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gloeckle
Inventar
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| Verfasst am: Sa Apr 28, 2007 6:36 pm |
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Hallo,
warum postulieren wir denn eine Trennung zwischen "Geist" und "Körper"?
Warum interpretieren wir beides rein "körperlich"?
- Malakim
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Malakim
Kreativ-Mod
Anm.Dat: Aug 31, 2004
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| Verfasst am: So Apr 29, 2007 10:55 am |
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| Malakim hat folgendes geschrieben: |
warum postulieren wir denn eine Trennung zwischen "Geist" und "Körper"?
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"Wir"?
Soweit ich weiß, wird eine Trennung gerne deshalb angenommen, da sich damit einige Probleme umgehen lassen:
wenn man annimmt, dass der Geist eine metaphysische Entität ist kann man ihm leichter eine Freiheit von physikalischen Kausalketten zusprechen (wobei dann zu klären ist, wie ein freier Wille in die kausal geschlossene Welt eingreifen kann [das Problem der mentalen Verursachung]).
da der Geist nicht mehr an den sterblichen Körper gebunden ist scheint ein Existieren des Bewusstseins über den Tod hinaus möglich.
Wieso aber kompliziert, wenn es auch einfacher gehen könnte?
Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, diese Trennung zu postulieren, weil sie zum Einen die Probleme nur verlagert und zum Anderen sogar noch weitere schafft...
Es ist das gleiche wie mit dem Gegensatz Evolution und Schöpfung:
beides scheint möglich, nur ersteres kann mehr erklären...wieso soll ich einen Gott annehmen, wenn ich doch in meiner Erklärung ziemlich lange ohne ihn auskomme?
| Zitat: | | Warum interpretieren wir beides rein "körperlich"? |
Verstehe ich nicht 
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gloeckle
Inventar
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| Verfasst am: So Apr 29, 2007 6:40 pm |
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Die Drogen sind zumindest der Beweis, dass Materie und Geist direkt in Wechselwirkung stehen.
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Aleister
Inventar
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| Verfasst am: So Apr 29, 2007 7:12 pm |
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Oder die Drogen verschleiern nur das körperliche Umfeld des Geistes, wodurch er die Aussenwelt dann ja auch anders wahr nimmt.
Somit wirken die Drogen wieder nur auf den Körper, und indirekt auf den Geist
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Shishachilla
Meister der Zeremonie
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| Verfasst am: Mo Apr 30, 2007 5:53 pm |
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Hallo,
was mir die Trennung zwischen "Geist" und "Körper" so plausibel macht,
ist die simple subjektive Erfahrung.
Hier nehme ich z.B. mein Bewußtsein als etwas qualitativ ganz anderes wahr,
als meinen Körper oder Materie.
Das ist natürlich kein Beweis (wer hätte sich schon elektromagnetische Wellen vorstellen können?).
Aber der Materialismus steht bisher aus meiner Sicht dem Phänomen "Geist" genauso hilflos gegenüber
wie Dualisten/Geistanhänger dem Interaktionsproblem.
Im Zweifel vertraue ich da meiner Intuition, und die traut dem Geist einfach mehr zu ...
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Mo Apr 30, 2007 6:24 pm |
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Ich verstand die Notwendigkeit für eine Trennung auch immer weniger, bis ich irgendwann zu einer ähnlichen Erklärung wie the_midget fand.
Wechselwirkende Verläufe scheinen überhaupt ein Schlüssel zur Erklärung vieler Existenzebenen zu sein.
Geist u.A. auch als Ergebnis der Kommunikation, die zwischen unseren Zellen abläuft, aus dem Evolutionsgedanken für Organismen aus Zell-Staaten und spezialisierten Zell-Staaten-Organisationen hergeleitet.
Unser größtes Problem ist wohl die Erklärung des Bewussten am Geistempfinden -- also was dann von so Vielen als außerorganisches Stattfinden gedeutet wird, besonders von den Anhängern der Geist - und Seelen- Thesen.
Mal von der anderen Seite her zu Dröseln angefangen:
Warum eigentlich diese Idee eines außerhalb des Organismus existenten Bewussten, und wie soll Solches funktionieren? Auf energetischem Träger, ähnlich einer Funkbotschaft, die in Körpersysteme eingeschleust wird? Woher soll Geistbewusstsein sonst entstammen, wenn nicht aus dem Organismus als auch dessen Interaktion mit seiner Umgebung?
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InsularMind
Inventar
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| Verfasst am: Mo Apr 30, 2007 6:44 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: |
Hier nehme ich z.B. mein Bewußtsein als etwas qualitativ ganz anderes wahr,
als meinen Körper oder Materie. |
Wie baust Du das Unbewußte/Unterbewußtsein in diese Gleichung ein?
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Malakim
Kreativ-Mod
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| Verfasst am: Mo Apr 30, 2007 11:22 pm |
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| Malakim hat folgendes geschrieben: |
Wie baust Du das Unbewußte/Unterbewußtsein in diese Gleichung ein? |
Zunächst gar nicht.
Als ersten Schritt wäre ich schon zufrieden,
etwas naheliegendes Geistiges und Körperliches zu zumindest ansatzweise zu verstehen.
Zur Wechselwirkung:
Interessanterweise ist die Wechselwirkung zwischen Körpern (und Feldern) ziemlich mysteriös:
Analysiert man sie physikalisch bis auf Quantenebene,
findet man Unerwartetes:
Voraussetzung für Wechselwirkungen scheinen Superposition und Interferenz zu sein,
also sehr "unkörperliche" Zustände
Den klassischen elastischen (Billard-)Stoß scheinen Quanten kaum zu kennen...
Allerdings bin ich kein Physikprofi.
Aber wenn sich schon Teilchen (Körper) auflösen und
in z.T. nichtlokale Gebilde verwandeln, um wechselwirken zu können,
ist Wechselwirkung mit "Geistigem" vielleicht doch nicht zu phantastisch.
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
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| Verfasst am: Di Mai 01, 2007 12:06 am |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: |
Aber der Materialismus steht bisher aus meiner Sicht dem Phänomen "Geist" genauso hilflos gegenüber
wie Dualisten/Geistanhänger dem Interaktionsproblem.
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Na ja, hilflos eigentlich nur solange man davon ausgeht, dass so ein vom Körper unabhängiger Geist überhaupt existiert... aber das muss man als Materialist ja nicht.
Deine Wahrnehmungen lassen sich allerdings zumindest ansatzweise auf materialistische Weise erklären (nicht beweisen, wüsste jedenfalls nicht wie)...
Aber was ist denn genau das Interaktionsproblem?
midget
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the_midget
Inventar
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| Verfasst am: Di Mai 01, 2007 11:05 am |
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| Shishachilla hat folgendes geschrieben: | Oder die Drogen verschleiern nur das körperliche Umfeld des Geistes, wodurch er die Aussenwelt dann ja auch anders wahr nimmt.
Somit wirken die Drogen wieder nur auf den Körper, und indirekt auf den Geist |
Dann nimm statt Drogen Medikamente gegen Depressionen.
Die wirken direkt auf den Geist, auf deine Gefühle, deine Stimmung.
Mit einer Verschleierung für den Geist kann man das nicht erklären.
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gloeckle
Inventar
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| Verfasst am: Do Mai 03, 2007 6:26 pm |
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[quote="the_midget"] | Trestone hat folgendes geschrieben: |
Aber was ist denn genau das Interaktionsproblem?
midget |
Hallo midget,
das Interaktionsproblem bei der Geist - Körper-Frage ist die Frage nach der Art der Einwirkung der beiden Bereiche aufeinander.
Sieht man sie als völlig getrennt und z.B. die physikalische Welt durch geschlossene Ursache-Wirkungsketten
und Energieerhaltung abgeschlossen, so bleibt kein "Raum" und keine Notwendigkeit für "geistige Ursachen".
Nimmt man aber umgekehrt an, dass es "geistige Anstöße" für physikalische Ursache-Wirkungsketten gibt,
so kommt man aus physikalischer Sicht leicht dazu,
dass dieser Anstoß einem physikalischen wohl sehr gleichen muss,
d.h. der "Geist" letztlich doch physisch ist.
Mir selbst erscheint ein Interaktionsmodell plausibel,
dass zugegebenrmaßen auch etwas "phantastisch" ist:
Geist und Materie können Informationen austauschen,
ohne dabei auch Energie oder Materie zu übertragen.
D.h sie haben eine Art "Gedankenübertragung" ohne Trägerwelle,
bzw. einen Brief oder eine Mail ohne Papier oder Ãœbertragung.
(Etwa so, wie wenn sich zwei Dimensionen in einem Punkt berühren.)
Etwas plausibler kann dies vielleicht die Quantentheorie machen:
Danach verwandelt sich ein Teilchen, dass z.B. zwei mögliche Folgezustände A und B hat, in zwei virtuelle Teichen im Zustand A und B.
Eines wird (nach Dekohärenz bzw. irreversibler Messung) real,
das andere nicht.
Nach gängiger Lehre ist es reiner Zufall der bestimmt, ob A oder B real wird
- im Einzelfall kann die Theorie nichts vorhersagen -
bei größeren Teichenzahlen aber lässt sich das Verhältnis A zu B sehr exakt vorhersagen.
Ein naheliegender Gedanke ist nun, dass der Geist diese Entscheidung zwischen A und B mitbeeinflusst.
Dazu muss er seine Information (z.B. "a") simultan bei A und B bereitstellen, also (in Grenzen) nichtlokal sein.
Dieser Einfluss würde aber die Statistik zwischen A und B verändern,
(also gegen die Quantenphysik verstoßen) - warum wurde das dann noch nicht gemessen?
Nun außerhalb von Gehirnen könnten ja alle "Geister" Zugriff haben, ihr Einfluss würde sich dann gegenseitig aufheben (und wie Zufall wirken).
Im Gehirn (oder Teilen davon) könnte es "abgeschirmte Bereiche" geben,
so dass nur ein Geist mit seinen Informationen zum Zuge kommt.
Der Effekt könnte klein genug sein, dass er noch nicht gemessen wurde.
Umgekehrt könnte ein bei A real gewordenes Teilchen (im Gehirn) vom Geist wahrgenommen werden und diesen verändern.
Dabei könnten relativ "kleine" Informationen durchaus "große" Wirkungen hervorrufen, wie wir von Drogen oder Medikamenten wissen
(oder einem Nadelstich).
Ich plädiere also für "Einsteins verborgene Parameter" zur Vervollständigung der Quantentheorie, nur das die nach jetzigem Verständnis "nichtlokale Parameter" anzunehmen sind.
Ob diese "energielose Information" zum Geist oder zum Körper zu rechnen ist - oder ein Drittes - ist erst einmal offen.
Genauso spannend (und offen) wäre, wie denn die exklusive Abschirmung in uns zustande kommt...
Gruß
Trestone
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: Do Mai 03, 2007 8:19 pm |
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| gloeckle hat folgendes geschrieben: |
Dann nimm statt Drogen Medikamente gegen Depressionen.
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Was ist da der Unterschied?
Bei beiden weiß man, wie sie wirken!
Nämlich auf den Körper, der dann mehr oder weniger von dem ein oder anderen Stoff in den Körper ausschüttet, was dann ein allgemeines Wohlbefinden simuliert. Wobei, Wohlbefinden kann man ja nicht wirklich simulieren, entweder man fühlt sich wohl oder nicht, ob es Sinn macht is was anderes.
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Shishachilla
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