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 Verfasst am: Do Dez 21, 2006 12:19 am |
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| Zitat: | | Die Operation die du meinst wird wohl das Einsetzten eines Shunts sein, so eine art künstliche Überbrückung der Ader. Ohne solch eine OP ist ein Überleben glaube ich gar nicht gegeben. |
Nein ich meinte konkret die Narkosemethode, bei der das Blut gekühlt wird, etc. wie ich mittlerweile herausgefunden habe nennt man das wohl "hypothermic cardiac arrest!, wobei der Begriff auch dann verwendet wird, wenn der Zustand nicht absichtlich herbeigeführt wird, z.B. bei Unterkühlungspatienten. Trotzdem erstmal danke für die Erklärung.
| Zitat: |
DAS HAT NICHT DER ESO-FUZZI (der mir meilenweit am ar... vorbeigeht) ERFUNDEN SONDERN NUR TEXTLICH ERWÄHNT. |
Aha. Und wo kommt die Information dann her, wenn er, der den Artikel verfasst hat, das nicht erfunden hat? Das wäre imho die wirklich interessante Information.
| Zitat: |
ich weiss ehrlich gesagt nicht warum man das in frage stellt, da es ja der einzige grund ist weshalb diese geschichte von den all den anderen abhebt.
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Man stellt es genau deshalb in Frage, weil sie sich von all den anderen abhebt, weil man nur so rausfinden kann, ob sie nur die Ausnahme ist, die die Regel bestätigt oder ein Fake oder tatsächlich neue Erkenntnisse liefert. 
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 7863
Wohnort: Firecracker Lounge
  
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| Verfasst am: Do Dez 21, 2006 2:22 am |
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@ Angel of Seven:
Ich verstehe dich so: Der Begriff "Hirntod" ist zumindest im deutschsprachigen Raum erst seit 1991 eindeutig definiert. Der Fall von Pam Reynolds stammt aus dem Jahr 1991 und darüber hinaus aus den USA. Daher ist völlig unklar, ob man sagen kann, dass sie nach heutigen Kriterien urteilend tatsächlich hirntot war oder nicht.
Der von benicio angeführte Artikel behauptet ja, man habe auf drei verschiedene Arten sicher gestellt, dass ihr Gehirn nicht mehr arbeitet. Jetzt ist die Frage: Hat man das vor der OP oder während der OP überprüft? Sollte man es nur vor der OP überprüft haben, dann besteht doch durchaus eine realistische Möglichkeit, dass die Narkose zu schwach und sie während der OP teilweise bei Bewusstsein war.
Da diese Frage mir bis dato ungeklärt erscheint, verwirrt mich, wenn du schreibst:
| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen. |
Auch wenn das Großhirn beim klinischen Tod nicht mehr arbeitet? Halte ich persönlich nicht für überzeugend.... |
Denn die Frage ist doch gerade, ob man sicher behaupten kann, dass das Großhirn nicht mehr gearbeitet hat! Wobei sich jetzt hier zwei Phänomene vermischen: Einmal der Fall Pam Reynolds, der eine Kombination aus (eventuell) außerkörperlicher Wahrnehmung und einer mystischen Natodeserfahrung ist, sowie andererseits Fälle, in denen es nur um die mystische Erfahrung, nicht aber außerkörperliche Wahrnehmung geht.
Mein Punkt ist einzig und allein einer: Ich sehe keinen Beweis dafür, dass während der OP bei Pam Reynolds oder irgendeiner anderen Person, die ein Erlebnis außerkörperlicher Wahrnehmung zu haben glaubte, erwiesen ist, dass keine Hirnaktivität vorlag. Du und andere gehen davon einfach aus, benicios Link behauptet das, aber wirklich schwarz auf weiß aus seriöser, unvoreingenommener Quelle habe ich bisher nichts gesehen, was diese Annahme stützt.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3661
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: Do Dez 21, 2006 5:48 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | @ Angel of Seven:
Ich verstehe dich so: Der Begriff "Hirntod" ist zumindest im deutschsprachigen Raum erst seit 1991 eindeutig definiert. Der Fall von Pam Reynolds stammt aus dem Jahr 1991 und darüber hinaus aus den USA. Daher ist völlig unklar, ob man sagen kann, dass sie nach heutigen Kriterien urteilend tatsächlich hirntot war oder nicht.
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Das ist richtig, wie gesagt denke ich das diese strenge Hirntodformel einzig und allein für die Organspenderentnahme eingeführt wurde. Schließlich gab es genug Fälle wo "klinisch Tote" wiederbelebt wurden.
Wär natürlich schlecht wenn der Komapatient überlebt hätte wenn man nicht vorher die Organe geplündert hätte... 
| Zitat: |
Der von benicio angeführte Artikel behauptet ja, man habe auf drei verschiedene Arten sicher gestellt, dass ihr Gehirn nicht mehr arbeitet. Jetzt ist die Frage: Hat man das vor der OP oder während der OP überprüft? Sollte man es nur vor der OP überprüft haben, dann besteht doch durchaus eine realistische Möglichkeit, dass die Narkose zu schwach und sie während der OP teilweise bei Bewusstsein war.
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Hmmm.. ich denke das können nur die beteiligten Ärzte, wenn überhaupt, beurteilen. Wenn die eh im Koma lag und das EEG kein Auschlag mehr gezeigt hatte, spielt die eigentliche Narkose wohl keine Rolle. Ohne EEG kein Bewußtsein, und damit keine Schmerzen mehr..
| Zitat: |
Da diese Frage mir bis dato ungeklärt erscheint, verwirrt mich, wenn du schreibst:
| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Nö, aber ein ähnliches Set & Setting produzieren ähnliche Trips. Das Setting bei Leuten, die an der Grenze zum Tod stehen, scheint mir recht ähnlich zu sein. Keine störenden äußeren Reize, erhöhter Adrenalin- und Endorphinausstoß im Gehirn; diese beiden Stoffe werden zum Beispiel um Schmerzen zu unterdrücken vom Körper ausgeschüttet. Auf diese Grundkonstellation dann 'ne Ladung DMT drauf und der Trip wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in eine bestimmte Richtung gehen. |
Auch wenn das Großhirn beim klinischen Tod nicht mehr arbeitet? Halte ich persönlich nicht für überzeugend.... |
Denn die Frage ist doch gerade, ob man sicher behaupten kann, dass das Großhirn nicht mehr gearbeitet hat! Wobei sich jetzt hier zwei Phänomene vermischen: Einmal der Fall Pam Reynolds, der eine Kombination aus (eventuell) außerkörperlicher Wahrnehmung und einer mystischen Natodeserfahrung ist, sowie andererseits Fälle, in denen es nur um die mystische Erfahrung, nicht aber außerkörperliche Wahrnehmung geht.
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Nun... ich meinte einfach das bei einem klinischen Tod ja das Großhirn nicht mehr arbeitet, also der Denkapperat, also können auch keine Drogen mehr wirken um irgendwelche Erlebnisse zu bewirken.
Zudem gehen außerkörperliche Wahrnehmungen ja in mystische Erfahrungen bei Nahtodeserlebnissen häufig über...
| Zitat: |
Mein Punkt ist einzig und allein einer: Ich sehe keinen Beweis dafür, dass während der OP bei Pam Reynolds oder irgendeiner anderen Person, die ein Erlebnis außerkörperlicher Wahrnehmung zu haben glaubte, erwiesen ist, dass keine Hirnaktivität vorlag. Du und andere gehen davon einfach aus,....
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Nun komm... so einfach machen wir es uns nicht. Wenn die "Toten" ( natürlich nicht alle) numal davon berichten was während ihrer Wiederbelebung alles passiert ist, die Ärzte und Schwestern das im Nachhinein bestätigen, und eindeutig ärztlich dokumentiert wurde das ein "klinischer Tod" vorlag, wo nachweislich die Großhirnaktivität erloschen ist, so sind das zumindestens starke Indizien die darauf hinweisen das ein von Körper unabhängiges Bewußtsein existiert.
| Zitat: |
benicios Link behauptet das, aber wirklich schwarz auf weiß aus seriöser, unvoreingenommener Quelle habe ich bisher nichts gesehen, was diese Annahme stützt. |
Du solltest echt mal ein paar Berichte und diese Omegastudie lesen, ich weis nicht ob ich die einfach einscannen kann und z.B als Pdf verlinken soll. Wegen Urheberrecht usw....
Ich schau mal erst bei Google-Book-search ob ein paar Bücher zur Verfügung stehen...
LG
AoS
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"Whence comest thou?" Then the Angel answered the Lord, and said: "From going to and fro in the earth, and from walking up and down in it." |
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
Beiträge: 2781
Wohnort: Heaven, Earth and Hell
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| Verfasst am: Do Dez 21, 2006 5:55 pm |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Nun komm... so einfach machen wir es uns nicht. Wenn die "Toten" ( natürlich nicht alle) numal davon berichten was während ihrer Wiederbelebung alles passiert ist, die Ärzte und Schwestern das im Nachhinein bestätigen, und eindeutig ärztlich dokumentiert wurde das ein "klinischer Tod" vorlag, wo nachweislich die Großhirnaktivität erloschen ist, so sind das zumindestens starke Indizien die darauf hinweisen das ein von Körper unabhängiges Bewußtsein existiert. |
Da gebe ich dir völlig Recht. Und genau deshalb verstehe ich nicht, wieso ich nirgends finden kann, dass bei Pam Reynolds OP zum Beispiel tatsächlich ein EEG die ganze Zeit durchgelaufen ist und man sich sicher sein konnte, dass im Großhirn keinerlei Aktivität stattgefunden hat. Das behauptet bis dato von allen hier angeführten Quellen nur dieser eine Christ (ohne Nachweis), der aber auch eine ganze Menge andere Sachen behauptet. Was mich skeptisch macht, ist, dass sie so viele Artikel dieser Frage gar nicht annehmen. Dabei ist das doch der entscheidende Punkt! Wenn man nachweisen kann, dass während der ganzen OP ihr Hirn beobachtet wurde und nachweislich keinerlei Aktivität stattgefunden hat, dann lässt man doch nicht unter den Tisch fallen, sondern reitet darauf rum und reibt es jedem, der kritisch wird, sofort unter die Nase!
Ein Freund von mir ist Neurologe, den werde ich mal darauf ansprechen.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3661
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: Do Dez 21, 2006 6:23 pm |
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@aphorismus
aber was für quellen suchst du denn genau? es gibt mind. ein halbes dutzend dokus (auch von bbc) die diesen fall der pam r. erwähnen... darin kommen auch die ärzte zu wort die operieren... und die nehmen ganz klar stellung dazu, die sagen nämlich dass pam`s hirn zur op zeit ausser betrieb war... wieso sollten sie das tun, wenns nicht den tatsachen entsprechen würde?
ich bezweifle, dass irgnedwo im netz die krankenakte oder die op-protokolle oder ein ausdruck der eeg-nulllinie der patientin kursieren...
ist halt schwierig.
gruss
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benicio
Forensianer
Anm.Dat: Oct 10, 2004
Beiträge: 860
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