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 Verfasst am: Sa Okt 21, 2006 10:45 am |
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@Aphorismus
Naiv ist das nicht. Es ist realistisch.
Wie Du zu Recht schreibst, enden die jeweiligen Extreme im Chaos. Ein Staat mit völliger Überwachung ist zwar sicher, die Menschen sind aber auch unfrei. Absolute Freiheit endet in Anarchie und Unsicherheit.
Das alles habe ich aber auch nicht bestritten.
ws
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"„Endlich mal ein Schwarzer, der sich ausdrücken kann, intelligent und sauber ist und auch noch gut aussieht.“ - Joe Biden über Barack Hussein Obama 2007 |
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Winston_Smith
Inventar
Anm.Dat: Mar 15, 2003
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| Verfasst am: Sa Okt 21, 2006 10:54 am |
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Was ich naiv finde, ist die Annahme, dass wir von einem Kippen ins Extrem der totalitären Überwachung noch meilenweit entfernt sind. Zumindest habe ich beim Lesen deiner Posts den Eindruck, dass du das so siehst. (Mir fällt gerade auf, wie paradox das in Kombination mit deinem Nick wirkt.) Ich denke, dass wir glücklicherweise sowohl vom Gottesstaat als auch vom Überwachungsstaat noch relativ weit entfernt sind. Aber - um mal bei deinem Zahlenstrahl-Bild zu bleiben - wir sind mit Sicherheit dichter am Überwachungsstaat.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
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| Verfasst am: Sa Okt 21, 2006 11:01 am |
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| Zitat: | Abgesehen davon: Herr Kurnaz ist für mich noch lange nicht unschuldig oder zumindest glaubhaft. Außerdem ist er türkischer Staatsbürger, hat mit meinem Beispiel also nichts zu tun.
Herr El-Masri hat (ich glaube laut "Report Mainz" oder "Monitor") eine ziemlich fragwürdige Vergangenheit. Seine Unschuld ist für mich darum auch noch nicht klar.
Ich stimme Dir aber in sofern zu, dass für die beiden wohl wirklich Gefahr bestand. Wenn deren Anschuldigungen denn stimmen. |
Und was ist aus dem guten alten "Unschuldig bis zum Beqweis der Schuld geworden"? Was ist daraus geworden, dass in einer freien Gesellschaft auch Verbrecher den Schutz des geltenden Rechts geniessen? Ich dachte immer JimmyBond wäre hier der Einzige, der Rechtssicherheit für überflüssig hält und staatliche Wilkür für richtig hält. 
| Zitat: | | Absolute Freiheit endet in Anarchie und Unsicherheit. |
Du meinst Anomie nicht Anarchie.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Sa Okt 21, 2006 11:20 am |
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@aphorismus
| Zitat: | | Was ich naiv finde, ist die Annahme, dass wir von einem Kippen ins Extrem der totalitären Überwachung noch meilenweit entfernt sind. Zumindest habe ich beim Lesen deiner Posts den Eindruck, dass du das so siehst. (Mir fällt gerade auf, wie paradox das in Kombination mit deinem Nick wirkt.) Ich denke, dass wir glücklicherweise sowohl vom Gottesstaat als auch vom Überwachungsstaat noch relativ weit entfernt sind. Aber - um mal bei deinem Zahlenstrahl-Bild zu bleiben - wir sind mit Sicherheit dichter am Überwachungsstaat. |
Ok. Wir sind momentan näher am Überwachunsstaat, als in der Sharia. Zustimmung. Ich vertraue aber unserem demokratischem System, dass es nicht zum völligen Überwachungsstaat kommt. Wir können uns gegen so einen Staat zur Wehr setzen.
Ein Gottesstaat ist erstmal mit einem gewalttätigen Umsturz verbunden, den man nicht demokratisch aufhalten kann. Außerdem denke ich, dass die Gefahr des aufkommen eines Gottesstaates unterschätzt wird.
Islamistische Forderungen werden unter dem Motto der Freiheit erfüllt oder zumindest in Betracht gezogen. Dabei sind wir aber zu blind, um die Gefahr dahinter zu sehen.
extrem OT:
Meinen Nick habe ich nicht wegen der 1984-Überwachnung gewählt. Vielmehr will ich mich aus dem aktuellen Mainstream lösen.
Ich möchte nicht zum alt68er-antiamerikanischen-michaelmooregläubiger-antikapitalistischen-
sozialismusromatiker-islamismusschönredner-mainstream gehören.
ws
edit:
@agentp
| Zitat: | | Und was ist aus dem guten alten "Unschuldig bis zum Beqweis der Schuld geworden"? |
Moment. Sind nicht die KSK-Soldaten und Guantanmo aufgrund der Aussagen von Kurnaz in der öffentlichen Meinung schon schuldig gesprochen worden?
edit II
Also Jungs. So nett die Diskussion gerade ist. Aber ich gehe jetzt ins Stadion. St.Powly kommt in die Stadt.
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Winston_Smith
Inventar
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| Verfasst am: Sa Okt 21, 2006 1:23 pm |
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| Zitat: | | Moment. Sind nicht die KSK-Soldaten und Guantanmo aufgrund der Aussagen von Kurnaz in der öffentlichen Meinung schon schuldig gesprochen worden? |
Gottlob werden bei uns Urteile nicht durch die "öffentliche Meinung" gefällt weswegen sie mir in dem Zusammenhang ziemlich am verlängerten Rücken vorbei geht. Mir ist auch egal, ob du persönlich den Verdacht hast, dass jemand schzuldig ist, dann ist das deine Sache. Wenn du allerdings daraus ableitest, dass auch der Staat auf einen vagen Verdacht hin bereits Bürgerrechte verletzen darf, dann finde ich deine Einstellung seltsam und genau das tust du, wenn du Unrecht, das z.B. Kurnaz geschehen ist, damit rechtfertigst, dass er womöglich schuldig sein könnte.
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: So Okt 22, 2006 10:30 pm |
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Ich für mein Teil lehne es ab, mich vor die Alternative "Scharia oder Telefonüberwachung" stellen zu lassen. Ich will beides nicht. Beides ist antifreiheitlich.
| Winston_Smith hat folgendes geschrieben: | | Ich vergleiche Freiheit<->Sicherheit mit einem Zahlenstrang. Je weiter man sich in eine Richtung bewegt, desto weiter entfernt man sich von der anderen. Ich persönlich ziehe Sicherheit der Freiheit vor. Gebe also gerne etwas von meiner Freiheit zugunsten der Sicherheit auf. Du siehst das anders, ist aber auch Dein gutes Recht. |
Solange Du nur Deine Freiheit aufgibst, ist uns allen das wahrscheinlich ziemlich pampe. Tatsächlich geht es doch nicht darum, daß jemand seine Freiheit freiwillig aufgibt, sondern darum, daß sie ihm beschnitten wird.
Wobei es zu allem Übel auch noch fraglich bleiben muß, ob es wirklich zu mehr Sicherheit führt und ob man die Sicherheit nicht auch anders haben könnte. Eigenverantwortlicher, dezentralisierter.
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6925
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| Verfasst am: Mo Okt 23, 2006 1:16 pm |
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@Aphorismus:
| Zitat: | | Ist das der Grund, wieso du abgesehen vom Eingangs- und diesem Antwortpost als einzige Beteiligung an diesem Thread einen Artikel verlinkt hast, der sich ausschließlich damit auseinandersetzt? In anderen Worten: Wenn du nicht willst, dass die Debatte Broder/Külbel hier thematisiert wird, warum bringst du dann Links dazu? |
Ich sehe eher das du die Polemik zwischen Broder und Külbel hier über-thematisierst. Warum du, scheinbar, nicht fähig bist das Thema ("Geheimpolitik-Geheimdiplomatik-Geheimdienste im Dreieck Libanon-Israel-Syrien") unter Ausklammerung des "Border-Külbel-Komplexes" weiterzuführen kann ich nicht nachvollziehen? Wenn dich dieses Thema dermaßen interessiert, öffne doch bitte einen entsprechenden Thread.
Ich schrieb schon deutlich worum es mir ging. Im "anis-online.de"-Artikel ging es zwar (auch) um Broder/Külbel, jedoch war dies NICHT DER GRUND weshalb ich diese Quelle zitierte. Drei Hauptgründe können herausgefiltert werden:
1.)
| Zitat: | | Damit sollte das, eigentliche, Thema nicht (unnötig) überladen werden. Viel interessanter als solche persönlichen Polemiken dürfte doch die Frage sein (und das ist ja unser Thema) ob Israel wirklich eine Strategie der Destabilisierung gegen Libanon und Syrien verfolgt und dabei auch (über den MOSSAD) terroristische Gruppen "sponsert". |
2.)
| Zitat: | | Das Buch von Külbel kenne ich (noch) nicht. Was mich aber aufhorchen ließ, war die Erwähnung (auf "anis-online.de") dass Syrien Külbels Recherchen als Beweismittel im Hariri-Fall an die UN-Untersuchungskommission weiterleitete. Da muß also doch einiges an seriösen Informationen vorhanden sein (ansonsten würde wohl kaum ein Staat ein "Insider-Buch" als Beweis aufführen). |
3.)
| Zitat: | | Ein weiterer interessanter Punkt ist die Politik diverser "Denkfabriken" aus den USA. Im Hariri-Fall tauchen immer wieder Verweise in Richtung der Exil-Libanesen auf, die von den USA (bzw. den "Denkfabriken" und "Instituten") organisiert und unterstützt werden. |
Ich sehe auch, dass mittlerweile vom Ursprünglichen Thema ziehmlich weit abgeschweift wird. Den meisten gehts hier wohl eher um ideologisches Geplänkel und kontraproduktive Randaspekte (des eigentlichen Themas)?
Solange ich hier für das eigentliche Thema nichts produktives und wirklich informatives entdecken kann, werde ich mich nicht weiter an diesem Thread beteiligen.
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Boabdil1492
Eröffner des Threads
Mitglied
Anm.Dat: Apr 06, 2005
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| Verfasst am: Di Okt 24, 2006 10:27 am |
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| Boabdill1492 hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Ist das der Grund, wieso du abgesehen vom Eingangs- und diesem Antwortpost als einzige Beteiligung an diesem Thread einen Artikel verlinkt hast, der sich ausschließlich damit auseinandersetzt? In anderen Worten: Wenn du nicht willst, dass die Debatte Broder/Külbel hier thematisiert wird, warum bringst du dann Links dazu? |
Ich sehe eher das du die Polemik zwischen Broder und Külbel hier über-thematisierst.
(...)
Ich schrieb schon deutlich worum es mir ging. Im "anis-online.de"-Artikel ging es zwar (auch) um Broder/Külbel, jedoch war dies NICHT DER GRUND weshalb ich diese Quelle zitierte. |
Aha. Finde ich ziemlich wahnwitzig. Da kommst du mit einem Artikel über Broder und Külbels Debatte an und dann soll man irgendwie riechen können, dass es dir gar nicht um diese Debatte sondern irgendwelche Nebensätze geht.
| Boabdill1492 hat folgendes geschrieben: | | Warum du, scheinbar, nicht fähig bist das Thema ("Geheimpolitik-Geheimdiplomatik-Geheimdienste im Dreieck Libanon-Israel-Syrien") unter Ausklammerung des "Border-Külbel-Komplexes" weiterzuführen kann ich nicht nachvollziehen? |
Weil es mich nicht besonders interessiert? Weil es zu drei Vierteln aus Desinformationen besteht, die von ebendiesen Geheimdiensten verbreitet werden? Weil Syrien sich auch nicht scheut, die "Protokolle der Weisen von Zion" anzuführen und Külbels Müll daher die Nachbarschaft bekommt, die er verdient?
| Boabdill1492 hat folgendes geschrieben: | Ich sehe auch, dass mittlerweile vom Ursprünglichen Thema ziehmlich weit abgeschweift wird. Den meisten gehts hier wohl eher um ideologisches Geplänkel und kontraproduktive Randaspekte (des eigentlichen Themas)?
Solange ich hier für das eigentliche Thema nichts produktives und wirklich informatives entdecken kann, werde ich mich nicht weiter an diesem Thread beteiligen. |
Das war jetzt die "beleidigte Leberwurst"-Variante. Wenn dir das Thema am Herzen liegt, wäre es vielleicht besser, wenn du noch einmal versucht hättest, dar zu stellen, worum es dir überhaupt geht. Ich weiß das zum Beispiel nicht. Irgendwie sollen die Geheimdienste an irgend etwas schuld sein - mehr ist da bei mir nicht hängen geblieben.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3661
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: Mi Nov 29, 2006 2:02 am |
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Ist schon 'ne Weile her, aber der Vollständigkeit halber:
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Welche Gruppierungen verüben die meisten Anschläge und was wollen diese Leute? Die Anhänger Saddams sollten es unter die Top Drei schaffen, ebenso Al-Quaida, vielleicht gefolgt von Al-Sadr. |
Top Drei könnte schon sein - das hängt ja nicht zuletzt von der Aufteilung ab. Es gibt sehr unterschiedliche Betrachtungen, vor allem in Bezug auf die ehemaligen Saddam- Anhänger. Mir ging es vor allem um Folgendes:
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | [...] mit den "Widerstandskämpfern" im Irak, die eigentlich besser "Diktatur-Wiederherstellungskämpfer" heißen sollten[...] |
Und das halte ich eben für keine Verbesserung, ganz egal, welcher Betrachtung man folgen will.
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-- Erykah Badu |
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Anm.Dat: Mar 20, 2003
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