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Verfasst am: Mo Okt 09, 2006 10:09 am |
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| ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | The investigation was funded by a US$44,170 grant from the Law Enforcement Assistance Administration of the US Justice Department, and was headed by FBI agent Kenneth Rommel. It had 5 key objectives:
- To determine the reliability of the information on which the grant was based. This entailed gathering as much information as possible about the cases reported in New Mexico prior to May 1979
- To determine the cause of as many mutilations as possible, especially those reported in New Mexico
- To determine if livestock mutilations as described constitute a major law enforcement problem
- If these mutilations do constitute a major law enforcement problem, to determine the scope of the problem and to offer recommendations on how to deal with it
- If it is shown that the mutilation phenomenon is not a law enforcement problem, to recommend that no further law enforcement investigations be funded.
Rommel's final report was 297 pages long and cost approximately US$45,000. It concluded that mutilations were predominantly the result of natural predation, but that some contained anomalies that could not be accounted for using conventional wisdom. The FBI was unable to identify any individuals responsible for the mutilations. |
[*] Der Bericht des FBI von 1975 ist keine "Vorab-Erklärung" sondern das Ergebnis von Untersuchungen staatlicher Veterinärmediziner.
| FBI-Dokument Nr. 1; Seite 6 hat folgendes geschrieben: | | State veterinarians, after examination of the animal carcasses, contend dead animals were eaten by other animals or varmite, believed to be foxes due to their sharp side teeth, which were described as "shearing teeth like scissors". |
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Glaube nie einer Untersuchung, die Du nicht selber gefälscht hast... |
Schon geil - weil dir der Bericht nicht in den Kram passt, muss es sich um eine Fälschung handeln. Bitte sag' mir, dass du niemals vor hast zu studieren, das könnte sonst wirklich bitter für dich als Fan dieser Methode werden.
| ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wir haben nachgewiesen, dass bei den Viehverstümmelungen scharfe Instrumente verwendet wurden. Unsere Schlussfolgerungen widersprechen dem Rommel-Report von 1980, in diesem behauptet wird, dass Raubtiere und Aasfresser die Meldungen von Viehverstümmelungen erklären könnten.
Augrund der Daten, die wir von der landesweiten Untersuchung des NIDS von Rinder-Veterinären vorliegen haben, können wir aufzeigen, dass bestimmte Organe in den Tierverstümmelungs-Fällen entfernt wurden. ...
3. Raubtiere, Aasfresser oder scharfe Instrumente?
Eine Studie, die in der Geschichte der Untersuchung von Tierverstümmelungen oft zitiert wurde, ist der berühmte Rommel-Report. Er wurde 1980 von dem FBI-Beamten im Ruhestand Ken Rommel verfasst, und der Report behauptet aufweisen zu können, dass die Aktivitäten von Raubtieren und Aasfressern von Ranchern und staatlichen Ermittlern fälschlicherweise als "Verstümmelungen" interpretiert wurden.
Es hagelte zahlreiche Kritiken über diesen Report, nicht zuletzt wegen des vollständigen Mangels an forensischen oder veterinärmedizinisch-pathologischen Fachkenntnissen seitens des leitenden Untersuchers. Die vorherige berufliche Erfahrung beschränkte sich bei Rommel auf die Untersuchung von Banküberfällen, bevor er zum Leiter der "Operation Tierverstümmelungen" abkommandiert wurde.
Es heißt, dass Rommel im Jahr 1979 etwa 20 Verstümmelungen im Bundesstaat Neu Mexiko während eines Zeitraumes von sechs Monaten untersucht hat. In Anbetracht, dass das NIDS (bis jetzt) ununterbrochen sieben Jahre lang Viehverstümmelungen untersucht hat, und darüber hinaus mit weit aus umfangreicheren Materialien aufwartet, als jene, die man im Rommel-Report vorfindet, der nur einen winzigen Ausschnitt der Vorfälle behandelt und durch die extrem kurze Untersuchungsdauer der Rommel-Studie hat diese an Glaubwürdigkeit eingebüßt, wodurch dieser Rommel-Report nicht mehr als als eine seriöse und wissenschaftliche Studie angesehen werden kann. Nichtsdestotrotz haben die von der NIDS durchgeführten Untersuchungen zumindest einen Aspekt der Ergebnisse, die im Rommel-Report veröffentlicht wurden, untermauert. Unter Verwendung von veterinärmedizinischer Pathologie und bakteriologischer Analyse, hat NIDS herausgefunden, dass die Mehrzahl der gemeldeten Tierverstümmelungen im nördlichen Bereich von Neu Mexiko von 1996 bis 2002 "False Positives" (irrtümlich angenommene Tierverstümmelungen) waren. Die Tiere sind demnnach verstorben an Infektionen (Rauschbrand), Unterernährung, infolge von einer unsachgemäßen Anwendung des organophosphaten Insektizids Warbex (64) oder durch andere natürliche Ursachen.
Die NIDS-Untersuchung hat herausgefunden, dass Aasfresser hinterher Teile dieser Kadavers angegangen und gefressen haben. Wo nun der Rommel-Report und die NDIS-Analyse sich unterscheiden ist, dass das NDIS darüber hinaus Felduntersuchungen durchgeführt hat, einschließlich Leichenschauen, Sammlung von Gewebeproben von Tierverstümmelungen aus anderen Bundesstaaten einschließlich Utah, Montana, Nebraska, Kalifornien, Oregon, Washington und so weiter. Während die Rommel-Untersuchung ein paar isolierte Fälle von "False Positives" in Neu Mexico behandelt, die über einen sehr begrenzten Zeitraum gesammelt wurden, zielt diese darauf ab, zu generalisieren, dass alle Tierverstümmelungen der Vereinigten Staaten schlicht das Ergebnis der Aktivitäten von Raubtieren und Aasfressern ist, und es kann behauptet werden, dass die NIDS-Annäherung als wissenschaftlicher betrachtet werden kann.Ebenso sei zu erwähnen, dass der Rommel-Report ausgiebig von einigen staatlichen Ermittlungsbehörden (obwohl es mit der Zeit immer weniger werden), staatlichen Universitäts-Labors und veterinärmedizinischen Gruppierungen als Rechtfertigung dient, keine Mittel zur Untersuchung von Tierverstümmelungen zu verschwenden.
NIDS hat einige Fälle von Tierverstümmelungen untersucht, wo es als erwiesen gilt, dass scharfe Instrumente verwendet wurden, was dokumentarisch belegt wurde mittels Verwendung veterinärmedizinischer Pathologie-Methoden (20 und die darin enthaltenen Referenzen). In diesem Report werden wir lediglich zwei Beispiele anführen; weitere Fälle können in (20) nachgelesen werden.
NIDS-Pubilkation, Seiten 1,3-4 |
Ist doch irgendwie klar, dass, wenn man sich 20 "False Positive"-Fälle aussucht, zu "prüfen", hinterher augenscheinlich "alle erklärbar sind" ... und dass dann der gewagte Schluss gezogen wird, dass (fast) alle Fälle der Vereinigten Saaten diesen 20 entsprechen würden, wahr auch irgendwie klar ... macht ja einen sehr überzeugenden Eindruck diese Studie. |
Seltsam ist dann aber doch, dass NIDS es offenbar trotz der "wissenschaftlicheren" Vorgehensweise nicht auf die Reihe kriegt, vernünftig dokumentierte Fälle zu veröffentlichen - und sei es auf der eigenen Homepage. Kann doch nicht so schwer sein, ein paar Untersuchungsberichte seriöser Veterinärmediziner samt Bildern der Obduktionen und Anomalien online zu stellen, oder? Wo sind denn diese "wissenschaftlicheren Studien" und warum werden die versteckt, anstatt sie sich auf die Fahnen zu schreiben?
| ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | | Und was hälst Du davon, wenn ich sage, dass die Regierung mit von der Partie ist, bei dieser Vertuschung? |
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Dann sage ich: Nette Theorie - Beweise? Oder zumindest Hinweise? | Da es viele Hinweise gibt, dass diese Tierverstümmelungen mit dem UFO-Phänomen einhergehen, kann ich dir mal ein Beispiel bringen, wie UFOs von der US-Regierung vertuscht und verheimlicht werden (NASA ist doch staatlich, oder?): | Zitat: | CNN, 4. Oktober 2004
Wie die NASA vor kurzem verlautbaren lies, ist letzten Montag Leroy Gorden Cooper verstorben, erster Astronaut der [amerikanischen] Nation, der im Jahre 1965 einen Aufenthalts-Rekord im Weltraum aufgestellt hatte, als er an Bord der Gemini 5 über 3,3 Millionen Meilen zurücklegte. Er wurde 77 Jahre alt. ...
Nach der Karriere bei der NASA machte Cooper als offen bekennender UFO-Überzeugter von sich reden, und er klagte die [US-]Regierung an, dass sie ihr Wissen über über extraterrestrische Aktivitäten verheimlichen würde.
1985 lies er vor dem Grämium der Vereinten Nationen folgendes verlautbaren:
"Ich glaube dass diese extraterrestrischen Fahrzeuge und ihre Besatzungen von anderen Planeten stammen und unseren Planeten besuchen, die offensichtlich technisch etwas weiter fortgeschritten sind, als wir hier auf der Erde".
"Ich fühle, dass wir ein koordiniertes, übergeordnetes Programm brauchen, um Daten aus der ganzen Welt bezüglich jeglicher Art von Begegnungen wissenschaftlich zu sammeln und zu analysieren, und um zu erörtern, wie man am besten diesen Besuchern friedlich begegnen kann."
"Jahrelang habe ich ein Geheimnis mit mir herumgetragen, aufgrund einer Geheimniskrämerei, die allen Spezialisten und Astronauten auferlegt wurde. Ich kann es jetzt jeden Tag in den USA verkünden, unsere Radar-Instrumente registrieren Objekte von uns unbekannter Form und Beschaffenheit."
Quelle |
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Weil ein paar Leute Dinge sehen, die sie nicht erklären können und in einzelnen Fällen die Regierung Menschen darum bittet, das nicht an die große Glocke zu hängen, gibt es also Außerirdische und weil es Außerirdische gibt, gibt es auch das Phänomen "cattle mutilation"? Das kann ich nicht ernst nehmen.
Meine Meinung wird durch diese Seite recht gut wiedergegeben:
http://skepdic.com/cattle.html
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Aphorismus Consigliere
 Anm.Dat: Dec 22, 2004 Beiträge: 3659 Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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Verfasst am: Mo Okt 09, 2006 12:51 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Schon geil - weil dir der Bericht nicht in den Kram passt, muss es sich um eine Fälschung handeln. Bitte sag' mir, dass du niemals vor hast zu studieren, das könnte sonst wirklich bitter für dich als Fan dieser Methode werden. | Nein allerhöchstens kann. Kritik ist angesagt, dass wenn ein ehemaliger Bankraub-Ermittler sich (bewusst?) 20 "False Positives" (irrtümlich gemeldete Tierverstümmelung) aussucht und kaum sechs Monate diesen nachgeht, und am Schluss dieser FBI-Beamte im Ruhestand die Frechheit besitzt zu sagen, dass wohl fast alle Fälle von Tierverstümmelungen auf Aktivitäten von Raubtieren und Aasfressern zurückzuführen sind, wobei staatliche Stellen diesen "tollen" Report stets als Vorwand verwendet haben, solchen Fällen nicht mehr ernsthaft nachzugehen... das stinkt doch zum Himmel ...
Jedenfalls können auch staatlich durchgeführte Experimente die Ursache von den tatsächlichen "Positves" sein, aber natürlich auch das UFO-Phänomen, oder andere Ursachen, die man in Erwägung ziehen kann, bei diesen bewussten Gewebe und Organ-Entnahmen. | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Seltsam ist dann aber doch, dass NIDS es offenbar trotz der "wissenschaftlicheren" Vorgehensweise nicht auf die Reihe kriegt, vernünftig dokumentierte Fälle zu veröffentlichen - und sei es auf der eigenen Homepage. Kann doch nicht so schwer sein, ein paar Untersuchungsberichte seriöser Veterinärmediziner samt Bildern der Obduktionen und Anomalien online zu stellen, oder? Wo sind denn diese "wissenschaftlicheren Studien" und warum werden die versteckt, anstatt sie sich auf die Fahnen zu schreiben? | Voila.
Warum sind für dich all diese 7 Jahre lang untersuchten Fälle im Gegensatz zu der 6-monatigen Studie eines ehemaligen Bankraub-Ermittlers im Ruhestand unglaubwürdiger? Wenn sie es anständig machen (mit veterinärmedizinischen wissenschaftlichen Referenzen), dann haben sie das Recht das zu tun. Mit Monopol-Quellen wäre ich besonders vorsichtig. | Aphorismus hat folgendes geschrieben: | Weil ein paar Leute Dinge sehen, die sie nicht erklären können und in einzelnen Fällen die Regierung Menschen darum bittet, das nicht an die große Glocke zu hängen, gibt es also Außerirdische und weil es Außerirdische gibt, gibt es auch das Phänomen "cattle mutilation"? Das kann ich nicht ernst nehmen.
Meine Meinung wird durch diese Seite recht gut wiedergegeben:
http://skepdic.com/cattle.html | Ich habe bereits darauf hingeweisen, dass diese Leute sagten, dass die NASA ihnen angeordnet hat darüber zu schweigen, es wohl folglisch eine Vertuschung gibt. (L. G. Cooper: »Jahrelang habe ich ein Geheimnis mit mir herumgetragen, aufgrund einer Geheimniskrämerei, die allen Spezialisten und Astronauten auferlegt wurde.«)
Aber ich kann Dir noch einen 3. Astronauten (und andere wissenschaftliche Mitarbeiter) diesbezüglich zitieren:
| Zitat: | ZDF, 28. Juli 2005
Verschwörung gegen die eigene Bevölkerung
Verhandelt die US-Regierung mit Außerirdischen?
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Außerirdische Technologie
Auch Astronauten prangern die Verschwörung gegen das Volk an. Edgar Mitchell glaubt, dass nach der Beschlagnahmung eines UFOs und Verhandlungen mit Außerirdischen fortgeschrittene Technologien entwickelt wurden. Er vermutet, viele der aktuellen UFO-Sichtungen beruhten nicht auf Aliens in ihren Raumschiffen, sondern auf Menschen, die im Geheimen deren außerirdische Technologien verwenden. ...
»Technologien von Außerirdischen werden bereits auf der Erde genutzt.«
Astronaut Edgar Mitchell
...
Jen Zeitmann war bis zu dessen Tod Mitarbeiterin und enge Vertraute des Astronomen Alan Hynek, der durch seine Arbeit im Dienst der Air Force zu einem der führenden UFOlogen wurde. Sie kritisiert, wie ihr Freund, die amerikanische Politik: "Ich bin überzeugt davon, dass es eine Verschwörung der Air Force und der Regierung gegen das Wissen der Öffentlichkeit gibt. Doch warum dieses Vertuschungsmanöver? Glaubt die Regierung, als Mutter des Volks, das ihr Kind noch nicht reif genug ist, die Wahrheit zu erfahren? Eine andere Möglichkeit: Vielleicht ist die Regierung einfach ratlos und sie will verheimlichen, dass sie über die tatsächlichen Begebenheiten auch nichts weiß."
Quelle |
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Wo Rauch ist, da ist auch irgendwo Feuer... |
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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Verfasst am: So Okt 15, 2006 5:44 pm |
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Kenobi, findest du nicht auch, dass deine vier aktuelle Threads bezüglich FM erstmal (alle mit nahezu identischem Inhalt) ausreichen?
Was soll der Blödsinn?
_________________ "I am you! I am talking to you from a future phone!
Btw sell all your gasoline stocks. Everything now runs on potatoes!" |
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dkR Moderator

 Anm.Dat: Apr 10, 2002 Beiträge: 4760 Wohnort: Magrathea
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Verfasst am: So Okt 15, 2006 5:56 pm |
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Hä? Ich hab "nur" 2 FM-Threads.
Das mit Hoover wollt ich blos kurz mal erwähnen, da er 33-Grad-Freimaurer und Gründer (und Direktor bis 1972) des FBI ist, die diese Tierverstümmelungen untersucht haben.
Weil Aphorismus mich fragte, wieso dann das FBI vertuschen wole l...
| Zitat: | Nach dem Tod des legendären Direktors J. Edgar Hoover, der das FBI über einen Zeitraum von fast 50 Jahren als quasiautonome Einrichtung leitete, bekam dieses Image aufgrund der bekannt gewordenen Missbräuche und Instrumentalisierungen des „Büros“ zu politischen Zwecken tiefe Kratzer.
http://de.wikipedia.org/wiki/FBI |
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Wo Rauch ist, da ist auch irgendwo Feuer... |
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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Verfasst am: So Okt 15, 2006 6:06 pm |
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Die beiden threads sind so redundant, dass ich sie beide doppeltgezählt hab.
| Zitat: | | Das mit Hoover wollt ich blos kurz mal erwähnen, da er 33-Grad-Freimaurer und Gründer (und Direktor) des FBI ist, die diese Tierverstümmelungen untersucht haben. |
Die Implikation und Zwanghaftigkeit dieses Zusammenhanges sind wahrlich erstaunlich.
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dkR Moderator

 Anm.Dat: Apr 10, 2002 Beiträge: 4760 Wohnort: Magrathea
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Verfasst am: So Okt 15, 2006 6:15 pm |
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Ich finds interessant und erwähnenswert.
_________________ Jedi-Trainer
Wo Rauch ist, da ist auch irgendwo Feuer... |
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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Verfasst am: So Okt 22, 2006 9:54 pm |
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| ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: |
Eine weitere Merkwürdigkeit haben die Pathologen aber doch noch entdeckt: Man hat bislang keine Kühe gefunden, die weniger als 72 Stunden tot waren. Auch damals nicht in den Vereinigten Staaten, wo immerhin 1.500 Fälle dokumentiert sind. Dies ist ebenso seltsam wie ärgerlich, denn die Untersuchung der genauen Todesursache wird dadurch fast unmöglich.
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Alle mutilierten Kühe waren mindestens drei Tage tot? Welchen deutlicheren Hinweis auf Aasfresser, Insekten und Verwesung braucht man noch?
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Ein_Liberaler Inventar
 Anm.Dat: Sep 14, 2003 Beiträge: 6896
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Verfasst am: So Okt 22, 2006 11:58 pm |
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| ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | Das mit Hoover wollt ich blos kurz mal erwähnen, da er 33-Grad-Freimaurer und Gründer (und Direktor bis 1972) des FBI ist, die diese Tierverstümmelungen untersucht haben.
Weil Aphorismus mich fragte, wieso dann das FBI vertuschen wole l... |
Habe ich jetzt erst gesehen. Das FBI will also Tierverstümmelungen vertuschen, weil J. Edgar Hoover Freimaurer war? Ich glaube, das muss man nicht verstehen.
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Aphorismus Consigliere
 Anm.Dat: Dec 22, 2004 Beiträge: 3659 Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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Verfasst am: Do Nov 01, 2007 12:25 am |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | ObiWanKenobi hat folgendes geschrieben: | Das mit Hoover wollt ich blos kurz mal erwähnen, da er 33-Grad-Freimaurer und Gründer (und Direktor bis 1972) des FBI ist, die diese Tierverstümmelungen untersucht haben.
Weil Aphorismus mich fragte, wieso dann das FBI vertuschen wole l... |
Habe ich jetzt erst gesehen. Das FBI will also Tierverstümmelungen vertuschen, weil J. Edgar Hoover Freimaurer war? Ich glaube, das muss man nicht verstehen. |
Wissenschaft und Technik
Ex-Mitarbeiter will NASA-Geheimnis über Mond enthüllen
WASHINGTON, 30. Oktober (RIA Novosti). Der frühere Chef des Fotodienstes für das NASA-Mondprogramm, Ken Johnston, will am Dienstag in Washington der Öffentlichkeit vorenthaltene Daten über spektakuläre Funde der US-Astronauten auf dem Mond präsentieren.
Über 40 Jahre, so wird wohl seine Kernthese im Nationalen Presseklub lauten, sind sie von der US-Regierung vorsätzlich geheim gehalten worden.
... Vor 40 Jahren, so heißt es in der Vorabinformation für die Presse, haben die US-Astronauten bei ihrer Mondlandung Gegenstände entdeckt und fotografiert, die an alte Ruinen erinnern würden, die nicht natürlicher Herkunft seien. Außerdem hätten sie eine bisher unbekannte Technologie der Gravitationssteuerung aufgespürt. Johnston sei jedoch damals von der Regierung ausdrücklich angewiesen worden, alle Aufnahmen von den außerirdischen Fundstücken zu vernichten.
Johnston will nun einige der Fotos am Dienstag publik machen, die er heimlich gerettet und aufbewahrt haben will.
Auch die Autoren des Buches „Dunkle Mission - Die Geheimgeschichte der NASA“ (Dark Mission: The Secret History of NASA), Richard Hoagland und Michael Barra, hat Johnston in das Geheimnis der von ihm unterschlagenen Mondaufnahmen eingeweiht. Die Neuerscheinung hat es binnen einer Woche zum Bestseller der "New York Times" geschafft.
Johnston und Hoagland wollen ihrer Ankündigung zufolge den dokumentarischen Nachweis antreten, dass die NASA nicht, wie üblicherweise angenommen, eine zivile Einrichtung ist. Sie bezeichnen die Behörde als ein getarntes „Verteidigungsamt der USA“, das alle Vollmachten des Kongresses hat, der Öffentlichkeit wichtige wissenschaftliche und technische Informationen vorzuenthalten.
Rest lesen:
http://de.rian.ru/science/20071030/85964669.html
_________________ Jedi-Trainer
Wo Rauch ist, da ist auch irgendwo Feuer... |
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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Verfasst am: Do Nov 01, 2007 12:40 am |
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das hat jetzt aber mit tierverstümmelungen nicht viel zu tun... 
_________________ äh... ja... |
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antimagnet Moderator

 Anm.Dat: Apr 10, 2002 Beiträge: 8903
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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Verfasst am: Do Nov 01, 2007 9:12 am |
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Naja, warten wir doch einfach mal auf die angekündigte Pressekonferenz.
An welchem Dienstag ist die denn?
Vorgestern?
Oder kommende Woche?
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erik Inventar
 Anm.Dat: Apr 04, 2004 Beiträge: 1233 Wohnort: Westpol
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Verfasst am: Do Nov 01, 2007 9:23 am |
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Vorgestern, soweit ich weiß ...
Aber was sollte da schon rauskommen ... weiß doch jeder, dass die Mondlandung nur ein Fake war ...
_________________ "Die Vergangenheit prägt uns, die Gegenwart verwirrt uns und die Zukunft ängstigt uns ... und unsere Leben gleiten hinweg, Augenblick für Augenblick, verloren in diesem großen, schrecklichen Dazwischen." |
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Simple Man Redakteur

 Anm.Dat: Nov 04, 2004 Beiträge: 4958 Wohnort: Momentan scheinbar Schilda ...
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Verfasst am: Sa Nov 03, 2007 2:59 am |
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Kleiner Tip: Der frühere Chef des Fotodienstes für das NASA-Mondprogramm Dr. Ken Johnston hat schon längst ein Büchlein geschrieben.
Gruß
_________________ Jedi-Trainer
Wo Rauch ist, da ist auch irgendwo Feuer... |
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ObiWanKenobi Eröffner des Threads
 Inventar
 Anm.Dat: Oct 28, 2002 Beiträge: 457 Wohnort: BRD
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