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| Haben Verschwörungs-Gläubige eine niedrigere Frustrationsgrenze? |
| Ja |
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71% |
[ 15 ] |
| Nein |
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28% |
[ 6 ] |
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| Stimmen insgesamt : 21 |
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 Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 3:08 pm |
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Hier im Forum kommt es ja ständig zu allen möglichen Diskussionen, von denen sich ein Teil um Verschwörungstheorien dreht. Mir ist leider in diesen Diskussionen immer wieder aufgefallen, dass sich viele Verschwörungstheoretiker, wenn ihnen die Argumente ausgehen, einfach aus dem enstprechenden Thread ausklinken anstatt auf Informationen oder Kritik zu reagieren.
Das Muster läuft in etwa ab wie folgt:
- Verschwörungstheoretiker X behauptet These T.
- Skeptiker S wiederlegt die These T.
- Verschwörungstheoretiker X beschuldigt Skeptiker S zu lügen, oder Teil der Verschwörung zu sein, die These T behandelt.
- Skeptiker S beteuert kein Teil der Verschwörung zu sein und legt erneut dar, an Hand welcher überprüfbaren Fakten er der Theorie T widerspricht.
- Verschwörungstheoretiker X klinkt sich aus der Debatte aus, postet nicht mehr in diesem Thread.
Mir ist das jetzt immer wieder begegnet, dieses Muster.
Ich frage mich, ob die Verschwörungstheorie wirklich für so viele Menschen ein so emotionales Thema ist, dass sie es nicht über's Herz bringen daran öffentlich rütteln zu lassen. Sind die Leute wirklich so süchtig nach einer Erklärung dafür, warum nicht alles genau so ist, wie sie es gerne hätten, dass sie als Antwort alles akzeptieren -- egal wie dämlich das, was ihnen da als mögliche Erklärung angeboten wird, ist?
Oder muss man da unterscheiden, zwischen den Verschwörungs-Theoretikern und den Verschwörungs-Gläubigen?
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Aphorismus
Eröffner des Threads
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3659
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
 
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| Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 3:28 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Oder muss man da unterscheiden, zwischen den Verschwörungs-Theoretikern und den Verschwörungs-Gläubigen? |
Würd ich meinen. Während man mit Theoretikern durchaus konstruktiv diskutieren kann und auch - wie des öfteren erlebt - ganze Abende mit anregenden Gesprächen verbringen kann, neigen die Gläubigen zu einem sehr begrenzten Horizont und damit zu Verbohrtheit, Aggressivität und letztlich dazu ausfallend zu werden.... 
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I can’t remember, am I insane?
My mind is blank cos they emptied my brain
I will return, I will be back
I will unite us and we will attack! |
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Lazarus
Intergalactic space crusader
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 5680
Wohnort: 51°31'52.65
 
  
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| Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 3:44 pm |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich, ob die Verschwörungstheorie wirklich für so viele Menschen ein so emotionales Thema ist,
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Zumindest würde das auch das Verhalten von einigen Leuten erklähren, die dann ziemlich schnell verbale "Ziegelsteine" schmeißen, anstatt in irgend einer Form normal zu kommunizieren. (passiert mir auch manchmal!)
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Marc
Inventar
Anm.Dat: Dec 31, 2003
Beiträge: 915
Wohnort: Timbuktu
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| Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 4:34 pm |
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Reichlich komplexes Thema, das ich noch nicht einmal auf VT allein beziehen könnte. Im Grunde ist es ein psychologisches Phänomen für mich.
Mal im Ernst: Wer schreibt denn schon, dass er - nach langer Diskussion - von der Todesstrafe weg geht und dazu auch noch zugibt, dass er sich durch die Argumente der vorangegangenen Diskussion überzeugen ließ.
Wer gibt einen Fehler zu - keine Rechtschreibfehler  - indem er schreibt, dass er sich geirrt hat und dies oder das meinte.
Wo uns noch im Elternhaus klar gemacht wurde, dass wir nicht lügen sollen, ändert sich die Grundeinstellung spätestens im Berufsleben.
Das Gerangel der Kostenstellen, die Angst um das Budget - das veranlasst nicht wenige, sich vor der Verantwortung zu drücken, den schwarzen Peter anderen zuschieben zu wollen.
Insofern ist diese Verhaltensweise für mich nachvollziehbar.
Ich gehe nun einen Schritt weiter und behaupte, dass es nicht nur der Verschwörungstheoretiker ist, der dieses Verhaltensmuster aufweisen kann.
Auch der Skeptiker wird in dieses Verhaltensmuster geraten können, sollte der VT einmal recht behalten. Statistiken ließen sich durch die hier vorhandenen Threads aufstellen. Es zeigt sich so sicher, dass Verschwörungstheorien in der Mehrheit nicht zutreffen. So gesehen wäre es statistisch zu begründen, dass der VT öfter im Unrecht ist als der Skeptiker der Theorie.
Doch bleiben wir bei deiner Konstellation.
- Verschwörungstheoretiker X behauptet These T.
Bis jetzt alles im grünen Bereich. Ein Mensch stellt eine These auf oder hat von einer These erfahren, an die er sich anschließen kann. Hier könnte ich im Gespräch vielleicht sogar über seine Motivation diskutieren. Glaubt er völlig an diese These und will uns etwas Gutes tun? Oder ist es so, dass er sich zunächst mit dieser These identifizieren kann und sich im Inneren fragt, ob es nicht doch anders sein kann?
- Skeptiker S wiederlegt die These T.
Ein Glück, die Diskussionsgrundlage ist gegeben. Nun haben wir unter Umständen zwei Köpfe, die (natürlich) hinter dem stehen, dass sie schrieben.
- Verschwörungstheoretiker X beschuldigt Skeptiker S zu lügen, oder Teil der Verschwörung zu sein, die These T behandelt.
Manchmal schon. Das ist dann der Fall, wenn der TV von sich - und nur von sich - überzeugt ist. Passiert meiner Ansicht nach besonders dann, wenn keine Quellen angegeben wurden.
Ich beobachte aber auch, dass der VT gerne aus wenigen ihm bekannten Quellen zitiert. Wenn der VT dann z. B. nichts von Chemie versteht, wird es haarig. Dann tauchen Thermithohlspitzspargelbomben auf, mit denen das geschehen sein soll. Da deren Existenz nie bewiesen wurde, können wir getrost ein Phantasieprodukt voraussetzen.
Auch kommt es vor, dass sich in der Debatte auf hochrangige Menschen bezogen wird, die den VT in seiner Meinung sicher bestärken. Doch das, was der wirkliche Unterschied zu sein scheint, wird mir gerade jetzt beim Schreiben klar:
Ist es möglich, dass es sich bei VTs nach deinem Beispielmuster um VTs handelt, die grundsätzlich aus ihren konspirativen Quellen berichten und auch das gesamte, dort publizierte Wissen gedankenlos übernehmen?
Wenn in so einer Quelle steht, dass Dr. X meint, dass an jedem Pfeiler eine Tüte Mehl stand, die nach deren Zerstäubung durch ein Verkehrsflugzeug eigentlich ein verschwörungstechnisch getarnter Sprengsatz sein musste - dann glauben sie es.
Das kniffelige wird immer sein, das viele Spezialwissen zu vereinen und zu verstehen. Und da beginnt die eigentliche Herausforderung in der Diskussion. Den roten Faden verlieren viele besonders, wenn dann nach dem Fachwissen und dem Austausch über ein Stahlkonstrukt versucht wird, mit einem weiteren Gebäude global zu argumentieren. Das wird so nichts, das sind die ersten Zeichen dafür, dass dem VT die Argumente ausgehen.
- Skeptiker S beteuert kein Teil der Verschwörung zu sein und legt erneut dar, an Hand welcher überprüfbaren Fakten er der Theorie T widerspricht.
Im Grunde nach einer Unterstellung, selbst ein Teil einer Verschwörung zu sein, ein nobler Zug. Er könnte sich auch sagen, dass es langsam zu blöde wird, weil es mal wieder persönlich werden musste.
- Verschwörungstheoretiker X klinkt sich aus der Debatte aus, postet nicht mehr in diesem Thread.
Das ist leider nur das beobachtbare Ergebnis. Es lässt leider nur Theorien über die Motive zu.
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, ob die Verschwörungstheorie wirklich für so viele Menschen ein so emotionales Thema ist, dass sie es nicht über's Herz bringen daran öffentlich rütteln zu lassen. Sind die Leute wirklich so süchtig nach einer Erklärung dafür, warum nicht alles genau so ist, wie sie es gerne hätten, dass sie als Antwort alles akzeptieren -- egal wie dämlich das, was ihnen da als mögliche Erklärung angeboten wird, ist? |
Wenn wir davon ausgehen, dass sich hier die VTs sammeln: Die Meinung als solche ist ein persönliches, emotionales Thema für mich. Und nicht jeder mag es, wenn daran gerüttelt wird - ob VT oder nicht. Der letzte Satz aus obigem Zitat sagt mir auch, dass nicht ausreichend Tiefenwissen vorhanden ist, das einer skeptischen Betrachtung der VT im Wege stehen kann.
| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | Oder muss man da unterscheiden, zwischen den Verschwörungs-Theoretikern und den Verschwörungs-Gläubigen? |
Ja, unbedingt. Zwischen diesen beiden Typen nicht zu unterscheiden, fände ich diskriminierend.
Gruß
Holo
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holo
Forensianer
Anm.Dat: Aug 27, 2005
Beiträge: 3807
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| Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 6:20 pm |
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Ich denke der Frust resultiert oft daraus das man eben bei
einigen Diskussionen recht schnell bei echten Grundsatzdiskussionen
landet, wobei sich dann die Fronten recht verhärten.
Streckenweise sind es ja dann auch nur noch zwei bis drei
Leute die sich gegenseitig 'fetzen'.
Also mir wird das in Diskussionen oft zu bunt wenn einfach
Satz um Satz die Zitatfunktion genutzt wird und der ursprüngliche,
zitierte Schreiber dann nochmal für jeden Satz gerade stehen
und für alles am besten noch Quellen oder Definitionen liefern soll.
Das macht mir persönlich keinen Spaß und bringt die Diskussion
höchstens insofern weiter alsdass Lazarus dann die Betreffenden zur
Mäßigung auffordern muss.
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Nur in einem stillen Teich spiegeln sich die Sterne |
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DrJones
Inventar
Anm.Dat: May 21, 2002
Beiträge: 1523
Wohnort: Tübingen
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| Verfasst am: Sa Mai 13, 2006 6:43 pm |
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ich denke, das mit den zitatorgien ist vor allem für die mitleser nervig; die beteiligten sehen das oft anders. zumindest ist das meine erfahrung. hab mich auch schon an solchen orgien beteiligt und da war mir sinn und zweck total klar und ich habe das gerne gelesen. als mitleser gehts mir da aber wie dir, das bockts einfach nicht.
@topic:
ich denke, das ist nicht nur bei verschwörungstheorien so, sondern allgemein bei alltagstheorien. viele menschen bevorzugen es, nach bestätigungen ihrer theorien zu suchen, die konsequente verfolgung einer widerlegung geschieht vornehmlich in der wissenschaft. da steigen dann auch nur die drauf ein, die selbst so drauf sind, dass sie widerlegungen der eigenen theorien für viel spannender halten als bestätigungen (dazu muss man kein wissenschaftler sein und dazu braucht man auch kein abitur). allerdings denke ich auch, dass es einen guten grund gibt, im alltag eher nach bestätigungen zu suchen. die dauernde suche nach widerlegungen zermürbt und dauert auch viel länger. sowas ist gar nicht alltagstauglich. simpel gesagt: würde der mensch im alltag wissenschaftlich vorgehen, hätt er nicht lange überlebt...
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äh... ja... |
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 8903
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 1:09 am |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: |
ich denke, das ist nicht nur bei verschwörungstheorien so, sondern allgemein bei alltagstheorien. viele menschen bevorzugen es, nach bestätigungen ihrer theorien zu suchen, die konsequente verfolgung einer widerlegung geschieht vornehmlich in der wissenschaft. da steigen dann auch nur die drauf ein, die selbst so drauf sind, dass sie widerlegungen der eigenen theorien für viel spannender halten als bestätigungen (dazu muss man kein wissenschaftler sein und dazu braucht man auch kein abitur). allerdings denke ich auch, dass es einen guten grund gibt, im alltag eher nach bestätigungen zu suchen. die dauernde suche nach widerlegungen zermürbt und dauert auch viel länger. sowas ist gar nicht alltagstauglich. simpel gesagt: würde der mensch im alltag wissenschaftlich vorgehen, hätt er nicht lange überlebt... |
@antimagnet: volle Zustimmung!
Das Problem was sich aber stellt: Manchmal ist einfach nicht klar, wer welche Position einnimmt. Die ausschliessliche Suche nach Bestätigungen statt Widerlegunge kann auch bei einem Wissenschaftler vorhanden sein - und wenn man es ganz um die Ecke denkt, kann man es auch so sehen, daß die Widerlegungen ja auch wieder nur zur Bestätigung des eigenen Weltbildes dienen. Die Grundsatzfragen, die dann schliesslich diskutiert werden, sind oft so unentscheidbar, daß man beiden Parteien vorwerfen könnte, ein Gerüst für eine selbstimmunisierende Theorie zu entwerfen. Nach den Idealen der Wissenschaft wäre das dann allerdings gar keine wissenschaftliche Theorie.
Wahrscheinlich sind Wissenschaftler oder wissenschaftlich denkende Menschen dabei etwas selbstkritischer und sensibler bezüglich dieser Gefahr - weil es nunmal zur Wissenschaft gehört, sich Gedanken über die eigenen Methoden der Erkenntnisgewinnung und deren Grenzen zu machen. Wenn es aber dann um Grundlegendes geht, kann da auch für den wissenschaftlicheren Vertreter diese Grenze verschwimmen, besonders wenn das "Wissen" zur Routine geworden ist, und nicht mehr hinterfragt wird. Da reagiert die Skeptikerseite eben auch öfter mal gereizt denke ich (mich eingeschlossen).
Es ist auch manchmal ärgerlich, wenn man sich in einem Thema sehr gut auskennt, und sich viel Wissen darüber angeeignet hat, und dann kommt jemand, an dessen Output zu einem Thema man merkt, daß er sich nicht in vergleichbarer Weise mit dem Thema, über das er jetzt die "Wahrheit" herausgefunden zu haben glaubt, beschäftigt hat. (So eine ähnliche Situation gab es z.B. mal bei einer Diskussion zwischen Aphorismus und mir denke ich bei dieser Quantensache. Glaub ich zumindest. Ich war der, der sich nicht in vergleichbarer Weise mit einem Thema beschäftigt hat.)
Empfinden werden dies wohl häufig sowohl die Vtler als auch die Skeptiker.
Das Problem ist zu entscheiden wer recht hat, und bei einer guten Diskussion kann man das manchmal gar nicht (bei einer schlechten Diskussion hat meistens der Skeptiker recht ). Das ist halt dieses postmoderne relativistische Denken, daß ja gerade aus der Erkenntnis der Begrenztheit der Erkenntnis erwächst. Das ja wiederum auch nur ein Teil des Zeitgeist sein kann, und insofern sich selbst gegenüber nicht neutral ist.
Nach meiner Erfahrung sind VTler oft sehr intelligente Menschen; und das ist wirklich ein sehr persönlicher Eindruck; die aber nicht so richtig gelernt haben oder von ihrer Biopgraphie her keine Gelegenheit hatten, mit dieser Intelligenz etwas sinnvolles anzustellen. (Mit sinnvoll meine ich allerdings in diesem Falle etwas, daß allgemein und öffentlich anerkannt ist und als nützlich gilt, was ja bei VTs naturgemäß nicht der Fall ist. Man kann auch darüber streiten, ob man Sinn so definieren sollte. )
Mangels Ausdruckmöglichkeiten und anerkannten Gelegenheiten ihre Intelligenz in die Praxis umzusetzen, landen sie eben bei den Verschwörungen. Und das ist ihnen dann vielleicht so wichtig, daß sie es eben als sehr persönlichen Angriff empfinden, wenn man dies dann in Frage stellt. Weil sich selbst den Widerspruch so übersetzen: Du bist ja doch dumm!
Ãœberhaupt ist das bei schriftlicher Kommunikation und besonder in Forendiskussionen so ne Sache. Man weiss ja nie genau wie der andere etwas gemeint hat, man unterstellt dem anderen auch schonmal Dinge oder hat die Ironie irgendwo nicht verstanden. Und man kann auch nicht direkt nachfragen etc...
Genug geschwafelt...
gruß
midget
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It's the coming back, the return which gives meaning to the going forth.
We really don't know where we've been until we come back to where we were. Only where we were may not be as it was because of who we've become. Which, after all, is why we left. |
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the_midget
Inventar
Anm.Dat: Jun 28, 2004
Beiträge: 1795
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 9:17 am |
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Eher weil diese Webforen einen eklatanten Mangel haben wenn die Diskussion über mehr als drei Seiten geht. Es wird völlig unübersichtlich. Guck dir das mal bei Heise an, oder bei Vorbild von Heise, dem Usenet. Da sieht man ganz klar wer sich auf wen bezieht, die Thread Darstellung ist und bleibt die beste. Mir fehlt oft einfach die Zeit wenns ins klein-klein geht einen dreißig Seiten Thread wieder aufzurollen nur um zu verstehen was jetzt jemand will der auf mein Geschreibsel antwortet. Besonders wenn ein Thema mal für Wochen in der Versenkung verschwindet.
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Blog |
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bstaron
Redakteur
Anm.Dat: Aug 05, 2003
Beiträge: 856
Wohnort: Garching
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 9:35 am |
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lustig, genau diese thread-darstellung hält mich davon ab, da was zu lesen und zu posten. ich blick da nicht durch...
ot 
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äh... ja... |
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 8903
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 10:10 am |
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| Lazarus hat folgendes geschrieben: | | Während man mit Theoretikern durchaus konstruktiv diskutieren kann und auch - wie des öfteren erlebt - ganze Abende mit anregenden Gesprächen verbringen kann, neigen die Gläubigen zu einem sehr begrenzten Horizont und damit zu Verbohrtheit, Aggressivität und letztlich dazu ausfallend zu werden.... |
Sehe ich ähnlich. Wahrscheinlich ist das deshalb so, weil man 'nichts dafür kann', wenn die Fakten, auf die man sich bezieht, plötzlich nicht stimmen. Man dachte es wäre so, und auf einmal ist es ganz anders. Kann passieren.
Wenn sich aber etwas, woran man glaubt, als falsch herausstellt, dann kann man im Grunde nur sich selbst verantwortlich machen -- da Glaube onehin nur dann ins Spiel kommt, wenn das Wissen bereits an seine Grenzen gestoßen ist.
| holo hat folgendes geschrieben: | Ich gehe nun einen Schritt weiter und behaupte, dass es nicht nur der Verschwörungstheoretiker ist, der dieses Verhaltensmuster aufweisen kann.
Auch der Skeptiker wird in dieses Verhaltensmuster geraten können, sollte der VT einmal recht behalten. |
Richtig, das 'Kopf in den Sand stecken' beherrscht natürlich im Grunde auch der Skeptiker. Da greift dann imho das, was the_midget geschrieben hat:
| the_midget hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich sind Wissenschaftler oder wissenschaftlich denkende Menschen dabei etwas selbstkritischer und sensibler bezüglich dieser Gefahr - weil es nunmal zur Wissenschaft gehört, sich Gedanken über die eigenen Methoden der Erkenntnisgewinnung und deren Grenzen zu machen. Wenn es aber dann um Grundlegendes geht, kann da auch für den wissenschaftlicheren Vertreter diese Grenze verschwimmen, besonders wenn das "Wissen" zur Routine geworden ist, und nicht mehr hinterfragt wird. Da reagiert die Skeptikerseite eben auch öfter mal gereizt denke ich (mich eingeschlossen). |
| holo hat folgendes geschrieben: | Doch das, was der wirkliche Unterschied zu sein scheint, wird mir gerade jetzt beim Schreiben klar:
Ist es möglich, dass es sich bei VTs nach deinem Beispielmuster um VTs handelt, die grundsätzlich aus ihren konspirativen Quellen berichten und auch das gesamte, dort publizierte Wissen gedankenlos übernehmen?
Wenn in so einer Quelle steht, dass Dr. X meint, dass an jedem Pfeiler eine Tüte Mehl stand, die nach deren Zerstäubung durch ein Verkehrsflugzeug eigentlich ein verschwörungstechnisch getarnter Sprengsatz sein musste - dann glauben sie es. |
So ist es leider viel zu oft. Ich verstehe im Grunde genommen gar nicht, wie diese Leute Dinge einfach so lachplappern können. Frei nach dem Motto: "Es muß stimmen -- ich habe es doch gerade erst vor fünf Minuten den Typen aus dem Netz sagen hören!"
In Sachen offtopic kann ich antimagnet nur beipflichten und bstaron maßlos dafür bewundern, sich in den heise-Foren zurechtzufinden. Mich frustriert das viel zu doll, ständig auf die "RE:........."-Links zu klicken und dann -- wenn man Pech hat, was oft der Fall ist -- nur einen doofen Einzeiler zu kriegen. Da finde ich dieses Forum doch sehr viel übersichtlicher. Auch wenn es schon stimmt, das man selten einen 10-Seitigen-Thread ganz liest, es sei denn man ist selber daran beteiligt.
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Aphorismus
Eröffner des Threads
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3659
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 10:22 am |
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Hallo,
sieht man das Ganze unabhängig von VT, so gebe ich nur zu bedenken,
dass sich die Diskussionen (wie unser Leben auf der Erde) in raum-zeitlichen Grenzen abspielen.
D.h. Diskussionen und threads müssen enden (sterben) , wenn wieder Platz für neue sein soll.
Denn die wenigsten werden sich simultan an zigtausenden beteiligen...
Was Aphorismus beschrieben hat, ist vielleicht nur der ganz normale Lebenszyklus eines VT-threads und Teil des zugehörigen Rituals.
Ob die VT-threads eine eigene Subspezies bilden, kann ich noch nicht beurteilen.
Gruß
Trestone
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Trestone
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 10:59 am |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | | So ist es leider viel zu oft. Ich verstehe im Grunde genommen gar nicht, wie diese Leute Dinge einfach so lachplappern können. Frei nach dem Motto: "Es muß stimmen -- ich habe es doch gerade erst vor fünf Minuten den Typen aus dem Netz sagen hören!" |
Ja. So gesehen haben Andere die Möglichkeit, auf Irrtümer und Wissenslücken hinzuweisen - was gelegentlich mit "noch ein Dussel, der sich umsonst die Mühe macht" honoriert wird.
OT: Ich finde diese Struktur auch besser als diese Baumansicht, habe dazu allerdings reagiert und der Administration ein Paar Vorschläge unterbreitet.
/OT
Gruß
Holo
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holo
Forensianer
Anm.Dat: Aug 27, 2005
Beiträge: 3807
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| Verfasst am: So Mai 14, 2006 11:26 am |
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vorsicht! meine Frustrationsgrenze ist gleich überschritten! 
Ich habe auch das Gefühl, dass die VT'lers hier schneller frustig reagieren als die anderen. Allerdings würde ich sagen das liegt daran, dass sie einfach nicht so viel Argumente finden die sie nachplappern können.
Das ist auf der anderen Seite viel einfacher!
Ãœbrigens sehe ich in den threads die ich gelesen habe generell gleiches Verhalten auf beiden Seiten.
Holger
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ich lern jetzt Java, da lern ich auch Klein- und Großschreibung, also bitte noch etwas Geduld |
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holgercp
Mitglied
Anm.Dat: May 01, 2006
Beiträge: 103
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Lazarus
Intergalactic space crusader
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 5680
Wohnort: 51°31'52.65
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Malakim
Kreativ-Mod
Anm.Dat: Aug 31, 2004
Beiträge: 3935
Wohnort: Die Ebenen von Eleusis
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