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 Verfasst am: Do Apr 27, 2006 11:35 am |
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| Zitat: | Widder sind wie Waagen: Sternzeichen sagen nichts über den Charakter
Widder sollen dickköpfig, Fische friedfertig und Wassermänner zuverlässig sein. Viele Menschen glauben fest daran, dass der Zeitpunkt der Geburt eines Menschen seinen Charakter und sein Leben beeinflusst. Anhängern der Astrologie dürfte daher missfallen, was Helmuth Nyborg von der Universität Aarhus in Dänemark und Martin Reuter von der Universität Gießen jetzt wissenschaftlich belegt haben: Ein Zusammenhang zwischen dem Sternkreiszeichen und den Charaktereigenschaften eines Menschen lässt sich wissenschaftlich nicht belegen (Personality and Individual Differences, Bd. 40, S. 1349, 2006). |
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/299990
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change yourself to change the world |
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gloeckle
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Oct 20, 2002
Beiträge: 1030
Wohnort: Tübingen
 
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 12:30 pm |
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...kann unser aller antimagnet vielleicht die im Text angesprochene "Bonferroni-Technik" näher erläutern?
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"Where are all the good men dead - in the heart or in the head?" |
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zerocoolcat
MovieManiac
Anm.Dat: Apr 11, 2002
Beiträge: 5799
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 2:45 pm |
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| gloeckle hat folgendes geschrieben: | | Anhängern der Astrologie dürfte daher missfallen, was Helmuth Nyborg von der Universität Aarhus in Dänemark und Martin Reuter von der Universität Gießen jetzt wissenschaftlich belegt haben: Ein Zusammenhang zwischen dem Sternkreiszeichen und den Charaktereigenschaften eines Menschen lässt sich wissenschaftlich nicht belegen. |
Wieder einmal....
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In Wirklichkeit bin ich eine gentechnisch hochgezüchtete Zwiebel im Teststadium, die euch beim Einkaufen die Angst vor der Gentechnologie ausreden soll..... |
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Woppadaq
Mitglied
Anm.Dat: Aug 02, 2003
Beiträge: 1426
Wohnort: Timbuktu
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 3:27 pm |
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| zerocoolcat hat folgendes geschrieben: | | ...kann unser aller antimagnet vielleicht die im Text angesprochene "Bonferroni-Technik" näher erläutern? |
aber sicher. allerdings geht der link bei mir (grad) nicht, ich kann mich also nicht auf den text beziehen...
statistische signifikanztests funkionieren folgendermaßen:
wir finden in den daten ein muster. dann fragen wir uns, könnte das auch zufall sein, der das muster da hat zustandekommen lassen? man erstellt eine zufallsverteilung, auf basis der sog. nullhypothese (die besagt: es gibt keinen bzw. nur einen zufälligen einfluss). stellen wir nun fest, dass so ein muster nur sehr sehr schwer unter zufallsbedingungen zu erhalten ist, lehnen wir die nullhypothese ab und nehmen die alternativ-hypothese an (die lautet: es gibt einen systematischen einfluss).
was heißt nun "ein muster kommt nur sehr sehr schwer unter zufallsbedingungen zustande"?
sehr sehr schwer heißt üblicherweise: die wahrscheinlichkeit, dass das muster auch durch zufall erklärbar ist, liegt unter 5%. diese 5% heißen auch signifikanzniveau bzw. bezeichnet man den einfluss als signifikant.
dumm daran ist, dass - selbst wenn es gar keinen systematischen einfluss gibt - zwangsläufig ca. 5% der statistischen tests signifikante ergebnisse liefern. je mehr ich also rechne, umso eher mache ich einen fehler, wenn ich ein signifikantes ergebnis interpretiere. um diesem umstand rechnung zu tragen, benutzt man die sog. bonferroni-korrektur: man teilt einfach das gefordete signifikanz-niveau durch die anzahl der tests, die man rechnet. mache ich 10 tests, reicht nicht ein 5%iges signifikanz-niveau aus, ich muss ein 0,5%iges niveau ansetzen. das muster muss also noch viel viel schwerer durch zufall zu erklären sein.
das problem dabei wiederum ist, dass man bei einem zu niedrig angesetzten signifikanzniveau gar nichts signifikantes mehr rauskriegt - selbst wenn es systematische einflüsse gibt, werden sie vom forscher nicht erkannt.
eigentlich kann man wissenschaftlich gar nicht beweisen, dass sicher kein systematischer einfluss vorliegt. deswegen ist das ja auch so komisch formuliert: man hat wissenschaftlich belegt, dass sich ein einfluss nicht belegen ließ. das ist eigentlich blödsinn: man hat den einfluss nicht belegen können. punkt. das muss reichen. mehr lässt sich mit empirischer wissenschaft nicht feststellen.
nachtrag:
macht man keine bonferroni-korrektur, muss man sich vorwerfen lassen, die methode des texanischen scharfschützen anzuwenden. der schießt auf ein scheunentor und malt dann die zielscheibe um die einschusslöcher. das gleiche macht man, wenn man in den daten einfach so nach zusammenhängen sucht und bei signifikanten ergebnissen proklamiert, man hätte nun einflüsse gefunden. das geht so nicht. einflüsse müssen theoretisch gut begründet sein und dann kann man sie konkret überprüfen.
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antimagnet
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 3:35 pm |
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Immer wenn anti sowas erklärt, dann frage ich mich, warum ich dieses Stochastik-Zeug damals in der Kollegstufe nie kapiert habe. 
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 3:47 pm |
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weil die ganzen scheiß-statistiker nicht erklären können. danke agentp, das macht mich echt stolz. es ist mein anspruch an mich, das so zu erklären, dass man es verstehen kann, und es freut mich sehr, wenn mir das gelingt.
wobei ich aber sagen muss, dass ich da kräftig bei walter krämer geklaut habe. der ist einer der wenigen, die das auch verständlich erklären können...
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antimagnet
Moderator
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 3:50 pm |
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| Zitat: | | weil die ganzen scheiß-statistiker nicht erklären können. |
Ich habe vorher versucht das ganze anhand des entsprechenden wikipedia-Eintrags zu vertehen und weiss somit was du damit meinst. 
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agentP
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 3:54 pm |
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muhaha, ich hab das gerade mal gelesen. eigentlich macht mir das mut: die welt braucht mich, damit ich statistik verständlich erkläre. hoffentlich bezahlt mich mal irgendwann einer auch dafür...
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antimagnet
Moderator
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| Verfasst am: Do Apr 27, 2006 11:55 pm |
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so jetzt konnt ich mir den text mal durchlesen - link geht wieder.
das mit der bonferroni-korrektur ist natürlich ein zweischneidiges schwert. die haben hier tatsächlich 5% durch 39 geteilt, also ein signifikanzniveau von 0,13% angesetzt.
ich erklärs mal als zwiegespräch zwischen forscher und statistiker:
forscher:
schau mal, hab ne untersuchung gemacht. hab folgendes gefunden: wir haben da eine bestimmte aufteilung von charaktereigenschaften auf die verschiedenen sternzeichen. und kuck mal, die wassermänner sind ein bisschen schlauer. was meinst du, ist das zufall?
statistiker:
pass auf, wir spielen ein spiel: stell dir vor, es regiert der zufall.
charaktereigenschaften werden, wie's der zufall will, irgendwie auf alle sternzeichen aufgeteilt. die müssen nicht unbedingt auf alle sternzeichen gleich verteilt sein, aber ein paar unterschiede wirds auch bei zufälliger aufteilung geben.
mal wassermänner sind bisschen schlauer, mal waagen viel geruhsamer, mal beides, krebse durchaus hübscher, was weiß ich. es ergibt sich eine bestimmte verteilung (aus der dann eine bestimmte prüfgröße errechnet wird).
wir spielen das spiel nochmal, es ergibt sich eine andere verteilung. wir spielen's nochmal und wieder eine andere verteilung. wir spielens... eigentlich unendlich oft. bei den meisten verteilungen bleiben die unterschiede im rahmen. es regiert ja könig zufall, da gleicht sich das aus. nur ganz wenige verteilungen haben da schon eindeutigere verteilungen, und ganz ganz selten passiert es auch mal bei zufall, dass die sternzeichen sich krass voneinander unterschieden.
und so ergibt sich eine bestimmte verteilung auch für diese ominöse prüfgröße. sie auszurechnen ist schnöde mathematik, hat mit freiheitsgraden zu tun und ist für das verständnis total unnötig. in vielen fällen hat so eine verteilung die form einer glockekurve. viele fälle in der mitte, wenige am rand.
die 95% in der mitte, die definieren wir als normal. da sagen wir, diese prüfgrößen können durchaus auch vom zufall verursacht sein. erst wenn sich eine prüfgröße ergibt, die außerhalb dieses bereichs liegt, sagen wir, boah, das ist wirklich selten unter zufallsbedingungen. da gibts wohl nen systematischen einfluss.
was war eigentlich nochmal deine prüfgröße in deiner stichprobe?
forscher:
bei mir? da war das 17.
[um ehrlich zu sein, die zahl, die er nennt, ist ziemlich wurscht. die muss man mit schnöden formeln ausrechnen und das kapiert keiner und macht keinem spaß]
statistiker:
17? hmtja, mal nachschauen...
[er schaut in unverständlichen tabellen nach. voll schnöder mathematik und total unnötig].
also, 17. stell dir vor, wir spielen das spiel nicht unendlich oft, das dauert zu lange. bleiben wir bei realistischen 1.000mal. da kommt nur zweimal die prüfgröße 17 vor. was meinst, ist das selten genug?
[das "zweimal" ist nicht mehr mathematik und wichtig. diesen wert spuckt jedes statistik-programm als p-wert aus. wozu also selbst ausrechnen?]
forscher:
was nur zweimal? na klar ist das selten genug. der zufall schaffts nur zweimal in tausend fällen, da muss es systematik geben. selbst 50 wär doch okay - ich erinnere mich schwammig an diese 5%.
bonferroni - aus der hölle:
ja, kruzifix, herrschaftszeiten. wie viele tests habt ihrs grechnet?
forscher und statistiker:
neununddreißig.
bonferroni:
neundunddreißig? ihr habt neunddreißigmal dieses spiel mit den tausend prüfwerten gespielt und seid jedesmal davon ausgegangen, wenn die prüfgröße seltener vorkommt als fünfzigmal, dann wars kein zufall. ihr geht jedesmal ein risiko ein, dass ihr euch dabei irrt. jedes mal fünf prozent. jedes mal. irgendwann fickt es aber jeden. und ihr irrt euch. weil die prüfgröße zwar seltener als fünfzigmal vorkommt - aber trotzdem zufall ist.
forscher:
wann fickts mich nochmal genau?
bonferroni:
das kann ich dir nicht sagen. aber wenn du hundert tests machst, sind bestimmt so um die fünfe davon faule eier. zufällig signifikant.
das heißt, wenn du bei hundert tests zehn signifikanzen findest (und hundert tests kriegt man schnell zusammen und mit signifikant meine ich, dass das zu 95% kein zufall ist), weißt du was das heißt?
das heißt, du hast das intellektuelle niveau einer münze. fifty-fifty trefferquote würd ich sagen, entweder deine hypothese stimmt oder sie stimmt nicht.
wie viele tests warens nochmal? knapp vierzig? da würd ich doch glatt mit zwei zufällig signifikanten ergebnissen rechnen. wie viel hast du nochmal rausgekriegt?
forscher:
nur einen. intelligenz und geburtsdatum.
bonferroni:
du armer. da hast du sogar richtig pech gehabt. hätte mit zwei gerechnet... also, immer schön dran denken und die signifikanzschranke durch die anzahl deiner tests teilen, sonst besteht täuschungsgefahr.
forscher:
na toll. und dann krieg ich gar nichts mehr raus. es besteht blindheitsgefahr.
bonferroni:
du sollst halt nicht einfach blind suchen. hast du dir denn überlegt, was du da machst?
forscher:
wie überlegt?
bonferroni:
ja, überlegt halt. warum sollen denn die wassermänner hübscher sein? wie schön müssten eigentlich fische sein? und wie konnte das passieren?
das musst du dir überlegen, und zwar genauestens, und zwar auch noch vorher, du hoschi. nicht in die daten schauen, und dann dafür ne erklärung herbeireden. das ist schnöde rhetorik und klappt immer. ist aber voll der zirkelschluss und einfach mal verboten. du kuckst in die daten und suchst ne erklärung und dann erklärst du so die daten. no fuckin way.
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äh... ja... |
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antimagnet
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Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr Apr 28, 2006 4:07 pm |
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| Zitat: | | "Mit unserer Studie stellen wir nicht die Astrologie im Ganzen in Frage", sagt Nyborg. Die Position anderer Planeten könne theoretisch einen Effekt auf die Persönlichkeit haben. |
Womit, genau genommen, also gar nichts bewiesen ist - außer daß die Sonne nicht den Charakter bestimmt. Was ich auch so hätte sagen können. "Tendenzen des eigenen Verhaltens" ist nicht unbedingt dasselbe wie "Charakter".
| Zitat: | | "Aber ein direkter Zusammenhang zwischen dem Zeitpunkt der Geburt und dem Charakter eines Menschen existiert wahrscheinlich nicht." |
Vernünftigerweise relativiert.
Wüßte zu gerne, wonach die wie gesucht haben.
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Woppadaq
Mitglied
Anm.Dat: Aug 02, 2003
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| Verfasst am: Fr Apr 28, 2006 4:43 pm |
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Auch die Prüfmenge ist ominös.
Jugendliche und Vietnamveteranen.
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Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zurecht ein Sklave. (Aristoteles)
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Trasher
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Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr Apr 28, 2006 7:00 pm |
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| Woppadaq hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Mit unserer Studie stellen wir nicht die Astrologie im Ganzen in Frage", sagt Nyborg. Die Position anderer Planeten könne theoretisch einen Effekt auf die Persönlichkeit haben. |
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nach welcher theorie?
| Zitat: | | Zitat: | | "Aber ein direkter Zusammenhang zwischen dem Zeitpunkt der Geburt und dem Charakter eines Menschen existiert wahrscheinlich nicht." |
Vernünftigerweise relativiert.
Wüßte zu gerne, wonach die wie gesucht haben. |
oh ja, ich auch. wer viel sucht, fndet auch viel. das mit dem relativieren müssen sie zwangsläufig machen die wissenschaftler. sie können gar nicht anders. sonst wärs doch glauben. nur da gibts 100%ige sicherheit...
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äh... ja... |
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr Apr 28, 2006 7:29 pm |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | nach welcher theorie? |
Die Astrologie selbst ist eine Theorie.
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Woppadaq
Mitglied
Anm.Dat: Aug 02, 2003
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| Verfasst am: Fr Apr 28, 2006 7:46 pm |
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so wie die medizin? oder die soziologie? ich dachte, das ist ne wissenschaft (oder zumindest will sie eine sein).
aber okay, wenns ne theorie ist, so ist sie ziemlich schlecht eingebettet in die anderen theorien, oder nicht?
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antimagnet
Moderator
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
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