Ist vollstÃ¤ndige Selbstwahrnehmung mÃ¶glich?

Trestone · Verfasst am: Mo Jan 16, 2006 7:50 pm

Hallo,

bei meiner BeschÃ¤ftigung mit den Grundlagen der Logik stieÃŸ ich darauf, dass
Eigenschaften stets erst in einer hÃ¶heren Ebene verfÃ¼gbar waren.

Dies fÃ¼hrte mich zu der (alten) Frage, ob wir uns selbst erkennen kÃ¶nnen?

Ãœberlege ich mir dieses Erkennen als Sinneswahrnehmung, so wird schnell klar, dass diese Wahrnehmung unvollstÃ¤ndig ist:
z.B. beim Sehen ist mein Spiegel- oder Videobild immer schon einige Sekundenbruchteile alt.
Ãœberhaupt vergeht auch bei der Umsetzung eines Sinnesreizes in eine Wahrnehmung Zeit, das Wahrgenommene kann also von mir abweichen.

Gehe ich von der Wahrnehmung als bewuÃŸt werden/sein aus, so stellt sich u.a. die Frage, ob mir mein BewuÃŸtsein bewuÃŸt sein/werden kann?
Hier habe ich Zweifel, kenne mich aber kaum mit besonderen BewuÃŸtseinszustÃ¤nden (z.B Meditation) aus.
Evtl. kann uns auch ein Teil unseres BewuÃŸtseins bewuÃŸt werden, aber wie kÃ¶nnen wir entscheiden, ob dies vollstÃ¤ndig oder unvollstÃ¤ndig ist?

Meine Logik jedenfalls verlangt, dass nicht alle Eigenschaften wahrnehmbar sein kÃ¶nnen - aber im Vergleich zum BewuÃŸtsein ist meine Logik noch ziemlich neu und unerprobt.

Wie ist Euere Sicht zur Selbstwahrnehmung und BewuÃŸtsein?
FÃ¼r Logiker: Wie seht ihr den Bezug zwischen BewuÃŸtsein und immer hÃ¶heren Metaebenen?

GruÃŸ
Trestone

Booth · Verfasst am: Mo Jan 16, 2006 10:40 pm

Die Antwort auf die Thread-Frage ist aus meiner Sicht ganz klar: Nein.

gruÃŸ
Booth

the_midget · Verfasst am: Mo Jan 16, 2006 11:23 pm

Trestone · Verfasst am: Di Jan 17, 2006 5:14 pm

Hallo midget,

das mit der ZeitverzÃ¶gerung finde ich wichtig, da es ums Prinzip geht:
Kann ich mich ganz so erkennen/wahrnehmen wie ich bin?

Mit bewuÃŸt sein des BewuÃŸtseins meine ich, ob mir mein BewuÃŸtsein inkl. der Tatsache, dass es mir bewuÃŸt ist, bewuÃŸt sein kann.
Wie Booth tendiere ich zur Antwort nein.

Letzlich hieÃŸe dies aber, dass wir uns selbst nicht vollstÃ¤ndig kennen/wahrnehmen kÃ¶nnen, d.h. Teile von uns sind uns fremd.

Will ich nur wissen wie ich war und nicht wie ich bin, sind die Chancen etwas besser. Praktisch glaube ich zwar auch daran nicht, aber prinzipiell erscheint es mir zumindest denkbar.

Aber vielleicht unterschÃ¤tze ich unsere BewuÃŸtseinsmÃ¶glichkeiten?

GruÃŸ
Trestone

the_midget · Verfasst am: Di Jan 17, 2006 5:18 pm

antimagnet · Verfasst am: Di Jan 17, 2006 6:12 pm

DragoMuseveni · Verfasst am: Di Jan 17, 2006 6:52 pm

WÃ¤r ich konservativ so wÃ¼rde ich sagen "ICH DENKE ALSO BIN ICH"
Smile

aber ich muss sagen Interresante Ãœberlegung:
wievielvon unseren Verhalten steuern wir bewusst und wieviel wird Unterbewusst Erzeugt?
Nicht wahr?
ich sehe das eher Skeptisch,vielleicht gibt es kein Bewusstsein?
Laughing

oder gibt es viel eher so etwas wie eine denk-Ã–kunomie?

Trestone · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 1:55 pm

Hallo,

meine Ausgangsfrage bezieht sich nur auf das bewuÃŸte Ich.
(Die unbewuÃŸten und sonstigen Anteile seien einfach ausgeblendet)

Die Frage lautet also:
Kann ich den bewuÃŸten Anteil von mir vollstÃ¤ndig im BewuÃŸtsein haben?
Auch darauf ist die Antwort vermutlich nein!
Trotzdem denke ich natÃ¼rlich, ein BewuÃŸtsein zu haben...

GruÃŸ
Trestone

antimagnet · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 2:04 pm

was willst du denn machen, trestone - an alles gleichzeitig denken?

grÃ¼bel

DragoMuseveni · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 3:29 pm

Aphorismus · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:01 pm

@ Trestone:

KlÃ¤r' erst einmal die Begriffe Bewusstsein, Ich und Wahrnehmung - wenn du das getan hast, kann an Hand dieser Definitionen geprÃ¼ft werden, ob das, was du als Ich bezeichnest, das, was du als Bewusstsein verstehst Ã¼berhaupt durch den Vorgang, den du als Wahrnehmung bezeichnest, erfahrbar gemacht werden kann oder nicht. Und erst danach kann Ã¼berhaupt in Erfahrung gebracht werden, ob dieser ProzeÃŸ eventuell bestimmten Grenzen unterliegt und wie diese Grenzen im Einzelnen aussehen und bedingt werden. Wink

Ohne Definitionen ist die Diskussion Ã¼ber die gestellte Frage meiner Meinung nach ziemlich unsinnig, weil sich jeder etwas vÃ¶llig anderes unter so gut wie allen Worten aus denen die ursprÃ¼ngliche Frage bestanden hat, vorstellen kann und im Zweifelsfall auch wird, so dass alle ganz viel reden, aber hauptsÃ¤chlich aneinander vorbei. Wink

Aphorismus · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:15 pm

So, fÃ¼r das hier gibts nen eigenen Post, weil es den verdient hat.

The universe is non-simultaneously apprehended.

~ Buckminster Fuller

HÃ¤?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Was?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Du kannst unmÃ¶glich an alles gleichzeitg denken. Du erinnerst dich nicht mehr an jedes Spielzeug, das du als Kind hattest. Und auch an die, an die du dich erinnerst, kannst du nicht alle gleichzeitig denken.

Das Universum ist ein ProzeÃŸ. Ein Verb, kein Nomen. Was du da fragst klingt fÃ¼r mich nach einer psychologisch-philosophischen Version der Frage nach dem Determinismus in der Physik.

Du willst wissen, ob du dich komplett wahrnehmen kannst.

Die Antwort ist ja und nein. Ja, du kannst dich komplett wahrnehmen, weil das das einzige ist, was du Ã¼berhaupt in deiner Existenz als Mensch tust - die Welt aus deiner Perspektive wahrnehmen. Das, was du dabei als dich definierst, das bist du. Dieses du wird Ã¼berhaupt erst durch den Vorgang der Wahrnehmung aus deiner Perspektive geschaffen. Deswegen bist du nicht mehr als das, was du von dir und der Welt wahrnuimmst und bist somit geradezu dazu gezwungen, dich selbst komplett wahrzunehmen.

Auf der anderen Seite ist die Antwort nein, weil du dich nie gleichzeitig in all deinen unterschiedlichen Stadien, Altern und ZustÃ¤nden wahrnehmen kannst. Erinnerung simuliert das zwar ganz gut, aber auch wenn du dich besoffen daran erinnerst wie es war nÃ¼chtern zu sein kannst du davon nicht unbedingt besser Auto fahren. Und vergessen tun wir eben auch ne Menge. Du kannst ja noch nicht einmal erklÃ¤ren (wette ich), wo jeder einzelne Gegenstand herkommt, der sich bei dir zu Hause befindet - wie sollst du da alle deine Gedanken dazu wer du bist gleichzeitig denken kÃ¶nnen? Das ist natÃ¼rlich unmÃ¶glich.

Und wieder mal rotiert Wittgenstein in seinem Grab und ich frage mich mit ihm, wieso man dann Ã¼berhaupt Ã¼ber solche Fragen nachdenkt... Wink

Malakim · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:42 pm

Aphorismus · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:44 pm

Ã–hm... wer? grÃ¼bel

Malakim · Verfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:47 pm


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