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 Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:18 pm |
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Lieber Dimbo,
man kann durchaus eine Meinung zu einer Sache vertreten, die man selbst nie ausprobiert hat. Ich weiß zum Beispiel, dass kochendes Wasser heißt ist, ohne jemals in einen Topf reingefasst zu haben. Darf ich meine Kinder jetzt nicht davor warnen, nur weil ich mich selber nie verbrannt habe? Muss jeder mit Allem seine eigene Erfahrung machen nur um darüber zu reden? 
Ist es eine Verschwörung der Regierung, Drogen wie LSD zu verbieten, weil es uns sonst allen besser gehen würde und der Staat uns das nicht gönnt? Mit Sicherheit nicht, die Nachteile von solchen Mitteln überwiegen einfach! Wer sich nicht selbst schützen kann und jeder Versuchung nachgibt, wird in besonders starken Fällen vom Gesetzgeber geschützt.
Die Nachteile von LSD zähle ich jetzt nicht auf, die solltest du ja als Kenner und erfahrener Mann selber besser kennen als ich..
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Mit freundlichen Grüßen
LgmDan
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LgmDan
Logenmitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:21 pm |
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| Zitat: | | Das Recht zu reden, kann man eh keinem nehmen. Trotzdem bezeichnend, dass es genug Leute im Board gibt, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigen, und hier nicht posten. Scheint, als wäre es diesen Leuten schlichtweg nicht wert, ihre Zeit solchen Threads zu widmen. Kann ich inzwischen immer mehr verstehen... |
Ich will Drogen nicht dämonisieren. Ich glaube, daß dürftest du auch von mir wissen.
Aber ich finde es manchmal bedenklich, in welcher Art hier von Drogen und von Drogenerfahrungen berichtet wird.
Ich sehe das an meinen Kindern und deren Freunden, die gerade so im Alter sind, wo Drogen interessant werden und sind.
Da kann einiges leicht in den falschen Hals kommen.
Darüber Schweigen ist keine Lösung ... aber darüber nur in den höchsten Tönen zu reden ist meines Erachtens nach auch nicht der richtige Weg.
Ich achte den schamanistschen weg ... und gerade deswegen hatte ich auch meine Gedanken dazu im letzten Post geäußert. Welche Punkte ich heute als gefährlicher sehe ... als in einer anderen Zeit und Kultur.
Ich denke das man manche Dinge nicht einfach in einer andere Zeit "umpflanzen" kann, in der die Menschen anderen Einflüssen ausgesetzt sind.
Namaste
Lilly
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Gedanken die es ordnen wollen
Geist der dies umfaßt |
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sillyLilly
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2002
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:21 pm |
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| Ring hat folgendes geschrieben: | | Auf meinem täglichen Weg zur Arbeit komme ich in Hannover am "Fixpunkt" vorbei, wenn ich dann die Gestalten sehe die dort vor der Tür auf ihre tägliche Dosis Methadon warten, dann kommt mir doch der Gedanke, dass diese 10-15% meines genutzten Hirns mir völlig ausreichen. |
Ein Opiat ist kein Halluzinogen.
Es führt auch nicht zur Bewußtseinserweiterung, sondern zur Beruhigung.
Man sollte opiate nicht mit Halluzinogen vergleichen.
Es wäre genauso, als ob man eine Kopfschmerztablette mit einem Psychopharmaka vergleicht, nur weil sie beide auf's Gehirn wirken.
| Ring hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind solche Threads nicht um Drogenkonsum runterzuspielen eröffnet worden, doch leider sehe ich hier immer wieder, wie einige einen solchen Thread nutzen um den Konsum ins lächerliche zu ziehen oder um eine Rechtfertigung für den Konsum zu finden. Das ist Scheiße!! Drogen jeder Art gehören def. verboten und der Handel oder auch nur die Weitergabe von Drogen sollte mindestens mit fahrlässiger tötung gleichgesetzt werden! |
Nein, ich bin nicht dieser Meinung.
Außerdem ist das von dir genannte eh längst juristische Praxis.
Opiate sind für ihre Fähigkeit bekannt, schwerste körperliche Abhängigkeiten auszubilden. Für viele illegale Drogen - die meisten - gilt das nicht. Übrigens ganz im Unterschied zu den Kulturdrogen Alkohol und Nikotin, die dazu sehr wohl in der Lage sind.
Weite Kreise nehmen illegale Drogen, kommen aber auch verhältnismäßig gut damit klar. So z.B. sind von Cannabis weder körperliche Abhängigkeiten, noch Drogentote, noch Beschaffungselend bekannt.
Warum also diese illegale Substanz mit anderen illegalen Substanzen in einen Topf werfen ? Nur weil sie aus historischen Gründen (noch) illegal ist ?
Und warum ist dann das - in hohem Maße körperlich suchterzeugende - Diazepam eines Uwe Barschel keine Droge, sondern ein "Medikament" ?
Nur, weil es verantwortungslose Ärzte verschrieben haben ? Ist das etwa keine Sucht ? Wie geht das zusammen, daß eine konservative Landesregierung unter einem legalerweise Schwerstabhängigen dann ein paar harmlose Kiffer verfolgt, die sich am Wochenende mal einen Joint genehmigen ? Immerhin war Barschel so abhängig, daß er für seien Tod sich nicht mit Valium umgebracht hat: er hätte sich damit gar nicht mehr umbringen können.
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Arbeite, als ob das Geld nicht brauchst.
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Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort. |
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Giacomo_S
Inventar
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:43 pm |
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| Zitat: | dein beitrag ist doch wirklich sowas von undifferenziert. was genau sind denn drogen? welche mittel fallen denn darunter und warum? ist alkohol genau das gleiche wie kokain? ist lsd genau das gleiche wie heroin?
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Natürlich steht außer Frage, daß verschiedene Drogen auch verschiedene Wirkungen haben, sei es auch nur die unterschieldlich lange Zeit bis zum psychisch-physichen Verfall des Körpers. Doch das Ergebnis ist doch ähnlich.
| Zitat: | was meinst du denn damit zu erreichen wenn man einfach alle rauschmittel komplett verbietet und nicht mehr drüber spricht?
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Ich habe nicht gesagt, daß man drüber nicht sprechen soll, doch manchmal wird das Thema Droge doch wirklich sehr verharmlost und damit habe ich ein Problem.
Ich gebe hier auch zu, daß es eine Zeit gab, da ich selber regelmäßig mit einigen Freunden zusammen gekifft habe. Doch leider hat zwei meiner Bekannten der Bong nicht mehr gereicht und einer der beiden hat sich vor ein paar Jahren dann den "Goldenen" gesetzt. Angefangen hat das ganze mit einer "Harmlosen " Einstiegsdroge, doch leider sind nicht alle stark genug sich dem Reiz des härteren zu entziehen.
Und ja auch Alkohol kann extreme Folgen haben, auch dazu könnte ich Dir ein persönliches Beispiel liefern, aber die kennt man ja nun wirklich zu genüge.
| Zitat: | ja solche postings tragen bestimmt dazu bei, das unsere jugend die lust verliert damit zu experimentieren.
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Das mag sicher und glücklicherweise auf einen Teil hier zutreffen. Aber hier gibt es auch eine Abhandlung über LSD, welche sicher rein wissenschaftlich richtig sein mag, doch der ein oder andere könnte sich jetzt auch sagen, "na wenn die Wirkung von LSD schon beim dritten Gebrauch uninteressant wird, na dann kann ich´s ja mal probieren!". Nur ein Beispiel, dem der über den haufen gefahren wird ist es ziemlich egal, ob der Fahrer betrunken oder im LSD-Rausch war. Geh nicht davon aus, dass es Dein Körper ist und Du machen kannst damit was Du willst. Wenn es so einfach währe, dann bitte. Aber die Gefahr, daß Du anderen Menschen damit auch Schaden zufügen kannst ist nun mal leider gegeben. Denk nur an die Spritzen, die achtlos auf manchen Spielplätzen liegengelassen werden.
Sicher treffen diese wenigen Beispiele nur auf einen sehr kleinen Teil von Konsumenten zu. Aber sie sind nun mal leider Realität und das müßte nicht sein.
Im übrigen tue ich hier nur meine persönliche Meinung kunt, die auf meinen persönlichen Erfahrungen berut, Du wirst also kein wirklich gutes Argument finden mich von dieser Meinung abzubringen.
MfG
Ring
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Ring
Mitglied
Anm.Dat: Jul 29, 2003
Beiträge: 400
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:45 pm |
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was natürlich eine extrem merkwürdige aussage in einem diskussionsboard ist...
aber egal. du wirfst mir einfach viel zu viele dinge in einen topf.
haben deine kifferkollegen vorher schon zigaretten geraucht? warum ist dann nikotin nicht die einstiegsdroge?
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Sing-Sil
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2003
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:52 pm |
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| Zitat: | aber egal. du wirfst mir einfach viel zu viele dinge in einen topf.
haben deine kifferkollegen vorher schon zigaretten geraucht? warum ist dann nikotin nicht die einstiegsdroge? |
Dem will ich wirklich nicht wiedersprechen!
MfG
Ring
EDIT: Diskutieren heißt nicht immer die Meinungen der anderen auch anzunehmen, sondern auch seine eigene Meinung zu vertreten.
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Ring
Mitglied
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Beiträge: 400
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:54 pm |
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naja und an diesem beispiel zeigt sich für mich die problematik des themas, denn es würde meiner meinung nach nicht wirklich sinn machen sämtliche rauschmittel zu verbieten.
wo also setzt man an? natürlich hab ich auch keine patentlösung, aber deine lösung scheint mir zu einfach. aber entschuldige bitte ich wollte nicht unhöflich oder angreifend erscheinen 
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Sing-Sil
Neuzugang
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 5:59 pm |
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| Zitat: | | wo also setzt man an? |
Ich finde, der Ansatz in unserem Rechtssystem ist da durchaus nicht falsch , geht mir persönlich aber noch nicht weit genug, aber es ist ein Anfang.
| Zitat: | | aber entschuldige bitte ich wollte nicht unhöflich oder angreifend erscheinen |
Um himmels willen, für Deine Meinung brauchst Du Dich wirklich nicht entschultigen, tue ich für meine doch auch nicht! 
MfG
Ring
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Ü30 und noch immer ein Kind! Jippi |
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Ring
Mitglied
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| Verfasst am: Sa Okt 11, 2003 6:32 pm |
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[quote="Ring"] | Zitat: | Angefangen hat das ganze mit einer "Harmlosen " Einstiegsdroge, doch leider sind nicht alle stark genug sich dem Reiz des härteren zu entziehen.
Und ja auch Alkohol kann extreme Folgen haben, auch dazu könnte ich Dir ein persönliches Beispiel liefern, aber die kennt man ja nun wirklich zu genüge. |
Ja, die "Einstiegsdroge". Ein immer wieder gebrachtes Argument.
Es berührt aber ein ganz anderes Thema, die Freiheit.
Muss man Alkohol verbieten, weil es Alkoholiker gibt ? Tanzen verbieten, weil es die "Einstiegsdroge" für die Sexualität ist - die bekanntlich zu unerwünschten Schwangerschaften und AIDS führen kann ?
Wenn man diesen Gedankengang konsequent zu Ende denkt, ist man schnell bei den Taliban.
Tut mir leid, aber das führt zu nichts.
Wer sich mit stärkeren Stoffen berauschen will, wird es tun, egal ob es legal ist oder nicht. Natürlich kann auch das nicht das letzte Argument sein.
Aber eines ist gewiß: In der amerikanischen Prohibition wurde mehr gesoffen, als vorher und nachher. Und schlechteres, gesundheitsschädigendes Zeug aus Schwarzbrennereien.
Vielleicht wäre es besser, bestimmte Substanzen sauber und kontrolliert über Apotheken abzugeben. Ich möchte hier nur an die letzten Vorfälle mit der Engelstrompete erinnern. Jugendliche sind gestorben an diesen selbst gemachten Gebräuen. Letztlich sind solche Substanzen immer verfügbar, wenn man sich berauschen will. Pilze, Stechapfel, Tollkirsche...die Natur hält immer ein Arsenal an Drogen bereit. Und dumme Jugendliche werden das nehmen - und daran sterben, weil die Gehalte bei Natursubstanzen starken Schwankungen unterliegen.
Ich habe auch keine Patentlösung dafür.
Andererseits glaube ich aber nicht, daß die Droge allein der springende Punkt ist. Denn die weitaus meisten Leute kommen eigentlich im Großen und Ganzen verhältnismäßig gut damit zurecht. Wenn jemand Alkoholiker ist, dann hält die Gesellschaft das doch auch für eine Characterschwäche oder für eine Krankheit. Die Gesellschaft merkt: Es hat Gründe warum der sich jeden Tag besäuft, wenn die meisten es nicht tun.
Oder anders formuliert: Jemand der mal auf einer Party XTC nimmt ist nicht zwangsläufig mit jemandem zu vergleichen, der das jeden Tag tut. Es hat andere Gründe, warum er es tut als die Droge. Er würde es auch mit anderen Drogen, Dingen tun.
Meiner Meinung nach hat unsere kapitalistische Gesellschaft sehr viel zu dem aktuell hohen Drogenkonsum beigetragen. Das XTC ist nur ein Symptom unserer "Spaßgesellschaft", nicht die Ursache. Natürlich, der "saubere" Kapitalismus hat die Drogen "natürlich nicht" unterstützt. Dafür aber ein Umfeld geschaffen was dafür steht: Fun, Fun, Fun, easy listening in Zeitschriften, Medien usw., Konsum im Turbokapitalismus - und alles negiert, was dem gegenübersteht: Gemeinschaft, Erfüllung durch Interessen, Hobbies usw., die nicht immer nur Geld kosten, solidarisches Verhalten. Damit kann man ja schließlich auch kein Geld verdienen.
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Herr, lass mich ein guter Mensch sein. Aber bitte nicht sofort. |
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Giacomo_S
Inventar
Anm.Dat: Aug 13, 2003
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 12:27 am |
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Besonders ausschweifend möchte ich mich hier zum Thema Halluzinogene gar nicht hier äußern, da Drogen wie Meskalin, Psyllos, Stechapfel, LSD etc. wirklich sehr gefährlich werden können. Dass sie interessante Erfahrungen mit sich bringen können, kann und will ich jedoch auch nicht abstreiten - "Heaven and Hell" eben, wie Aldous Huxley ein interessantes Werk zum Thema Meskalin nannte.
Das Problem ist, dass heutzutage viele Menschen in mühsam zusammen konstruierten Weltbildern aufwachsen - von den Unfähigkeiten der Eltern abgesehen haben sie weder eine sichere Basis, wie sie bspw. Religionen liefern können, noch sinnvolle Unterstützungen bei ihrem Fragen und Denken.
Brechen nun die eingetricherten Denk- und Fühlnormen auf, und geschieht dies noch dazu in einem schlechten set/setting, kann der Gedankengang für unbestimmte Zeit durch die sprichtwörtliche Hölle führen, da die neuen Erfahrungen und Eindrücke nicht zugeordnet werden können. Früher geschah dies mithilfe von Mythen, heute bedarf es bei den meisten Menschen andere Wege der Verarbeitung. Dies ist sogleich Chance wie Gefahr.
Von all dem abgesehen ist der Gebrauch derartiger Drogen in der Jugend unter keinen Umständen zu empfehlen - und vor allem nicht als Ersatzpartydrogen!
Eins bleibt mir noch zu sagen, zu der Frage nach der Berechtigung von Menschen, die noch nie Drogen genommen haben, an dieser Diskussion teilzunehmen:
Ich nehme sie ernst, wenn sie etwas über die Wirkungen von Drogenkonsumenten auf die Umwelt zu sagen haben, sofern sie in dieser Hinsicht Erfahrungen haben.
Ebenso lasse ich mich gerne von Biologen, Medizinern etc. über körperliche Effekte aufklären, auch wenn sie noch nie etwas genommen haben.
Aber da hört es auch schon auf. Jemand, der keine Drogen genommen hat, kann nichts über die psychische Wirkung sagen, was er nicht aus zweiter oder dritter Hand hat. Und gerade bei Drogenerfahrungen ist das alles eben so gut wie nichts wert.
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we ain't
dead said the children don't believe it
we just made ourselves invisible
-- Erykah Badu |
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hives
Redakteur
Anm.Dat: Mar 20, 2003
Beiträge: 2666
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 2:07 am |
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Möchte nur ein paar kurze Statements machen.
Die Gefährlichkeit bezieht sich auf nicht Einhalten der goldenen Regeln von Set und Setting. Wenn diese beachtet werden, eine Bearbeitung der Erfahrungen stattfindet, würde ich sogar von einer ungefährilichen Substanz reden. Ich blicke auf 13 Jahre Lsd Erfahrung zurück - ohne Horrortrip und ohne Flashback, da ich immer darauf geachtet habe, die Prozesse abzuschliessen und eine Menge über Transformation und Integrationsarbeit durch meditative Praxis und Workshops wie z.B. Holotropes Atmen gelernt habe.
LSD bringt eigentlich keine drogenspezifischen Erfahrungen hervor - sie lassen sich genauso durch vielfältige Methoden der Trance und der Meditation erreichen. LSD wird von Grof als Katalysator transpersonaler Erfahrungen gesehen. Wenn man um den Wert, den sie für das Individuum und sein Umfeld haben, nicht diskutieren will (das wäre ein anderes Thema, kann aber jeder bestätigen, der mit Menschen zu tun hat die den Profit mit ihrem Umfeld teilen), bleibt die Diskussion um den psychedelischen shamanischen Weg.
Im Gegensatz zu sillyLilly sehe ich ihn gerade für unsere Gesellschaft sehr passend. Das psychedelische Ritual erlaubt einen sehr kurzfristigen Eintritt in inspirierende transpersonale Dimensionen und ebenso kurzfristigen Eintritt in den Alltag, der mit Beruf, Familie und Freudeskreis wieder aufgenommen werden kann - bei erfolgreicher Transformation um so besser und geklärter.
Wenn man von der gleichen Intensität ausgeht, die von alternativen Methoden auch erreicht werden kann, so finden sich - wenn man Transformation als gefährlich sehen will, die gleichen Gefahren - Türen die langsam aufgehen, gehen meist auch langsam wieder zu.
Ich möchte die Verwendung von Psychedelika aber gar nicht gegen Meditation oder Trance auspielen - eher ergänzen sie sich. Für den, der einen langfristig und konstanten Efffekt auf seine Alltagserfahrung haben möchte ist es ein Muss. Eine Grundlage von Wissen um Tückenund Fallgruben der angewandten Methodik ist bei allen spirituellen Wegen notwendig.
Darauf musste ich mal zu sprechen kommen, da psychedilsche Erfahrungen, wenn es richtig gemacht werden einen bereichernden Effekt für Mensch und Gesellschaft haben können, und solche Effekte sind Mangelware - nicht nur bei uns, nicht nur heutzutage. Die Diskussionen, die ich mitbekomme empfinde ich oft irrational, uninformiert und als ein Vollpumpen von persönlichen Ängsten, die kontrproduktiv für die sind, die sich für diesen Weg entschlossen haben.
Wenn erwachsene Menschen, die über Mittel der Ratio und Logik verfügen über nicht gemachte LSD Erfahrungen diskutieren, finde ich das berechtigter und manchmal auch inspirierender, als wenn Kinder über nicht erfahrene Sexualität diskutieren. Die Bilder bleiben aber oft auf der Stufe von Projektion andersgearteter eigener Erfahrung und manchmal bodenloser Vorstellungswelten. Die psychedelisch induzierte transpersonale Dimension ist nach Erfahrung um einiges natürlicher, heiler und verlässlicher. Der Trigger verliert an Bedeutung und die Fruchtbarkeit dieser Zustände erlangen Respekt und und ihre unabhängige Aufmerksamkeit.
Menschen die an sich arbeiten, Konflikte und Konditionieren lösen, sich verantwortungsbewusst an Set und Setting halten, möchte ich hiermit meinen Dank und Lob aussprechen (kommt wegen Tabuisierung und Kriminalisierung meist zu kurz), vielleicht gibt es für sie jeweils bessere Wege, aber bevor sie gar nichts tun, vielleicht jahrzehnte von ihrem zukünftigen Meister/Lehrer träumen, machen sie wenigstens einen Schritt in Richtung Ganzwerdung.
Sich an Kunstfehlern, die bei den besten Ärzten vorkommen, aufzuheizen wird den erfolgreichen Integrationen, die auf diesem Planeten stattfinden nicht gerecht. Auch wenn ich kein Fan von Schulmedizin bin, begebe ich mich in ein Krankenhaus, wenn ich es bei Knochenbrüchen und anderen schwerwiegenden Verletzungen für nötig halte. Ich kenne auch Leute, die die Konsequenzen tragen mussten, wenn sie durch Horrorvorstellungen von möglichen Operationsfehlern und -unglücken ihrem Leiden ergeben haben. Sage aber nicht : Leute geht ins Krankenhaus - eigene Verantwortung - eigene Entscheidung.
Ich hoffe, das mein Text nicht als Propagierung psychedelischer Anwendung missverstanden wird. Sicherheitshalber empfehle ich, meine Postings im oben von mir genannten Thread mal durchzulesen.
Mein Anliegen war, den meiner Meinung nach in ungerechtfertigter Schieflage Stand der Beurteilung durch ein paar Gedanken auszugleichen.
Propagieren will ich höchstens, den eigenen Weg frei und informiert zu wählen, ihn offenen Herzens zu gehen und dabei die Verantwortung ganz zu tragen.
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Shiva2012
Logenmitglied
Anm.Dat: Jan 17, 2003
Beiträge: 740
Wohnort: Ahrensburg
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 2:41 am |
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(Edit.)
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minister
*gesperrt*
Anm.Dat: Aug 22, 2003
Beiträge: 517
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 11:30 am |
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ich hab jez nich alles gelesen, nur am ende der ersten seite fiel mir dies auf: | Zitat: | | zum einem finde ich psychische abhängikeit wesentlich gravierender als körperliche. |
ich glaube kaum ob sich die sucht darum schert, od DU körperliche oder seelische für schwerwiegender hältst. fakt ist, körperliche abhängigkeit birgt das potenzial mich umzubringen, wird der stoff radikal abgesetzt, (klar kommt es auf den stoff und das konsumverhalten an) psychische abhängigkeit bringt dagegen keine bis leichte entzugserscheinungen bei absetzen des stoffes. (schlafstörungen, nervosität, reizbarkeit etc etc)
| Zitat: | | zum anderen finde ich die argumentationsweise: die psychose liegt nicht in der droge begründet schwachsinnig. denn sie ist auf jeden fall der auslöser. |
damit schiesst du leider ein eigentor, denn in deinem angriff gegen die argumentationsweise lieferst du dir die antwort selbst: niemand bestreitet dass drogen psychosen auslösen können, nur haben sie häufig andere ursachen.
Unterschied Ursache <=> Auslöser (geschichtsunterricht 8.klasse, thema I.WK)
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Lt.Stoned
Inventar
Anm.Dat: May 12, 2002
Beiträge: 890
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 11:57 am |
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versteh ehrlich gesagt grade nicht was du mir sagen willst. das ist doch genau das was ich sagen will.
"die droge ist nicht die ursache sondern der auslöser." das macht die droge aber nicht weniger kritisch.
vielleicht lohnt es sich doch mal alles durchzulesen
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Sing-Sil
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2003
Beiträge: 40
Wohnort: Norddeutschland
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| Verfasst am: So Okt 12, 2003 12:38 pm |
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hmm für mich hörte es sich so an als wolltest du sagen, die droge sei der grund für psychosen, und nicht häufig nur der auslöser, wobei die wahren gründe viel tiefer legen...aber an scheinend ein missverständniss, entschuldige bitte
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Lt.Stoned
Inventar
Anm.Dat: May 12, 2002
Beiträge: 890
Wohnort: Hamburg
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