| |
|
|
|
|
|
|
 Verfasst am: Di Apr 30, 2002 10:12 am |
|
|
@master dave
Sie aßen vom Baum und erkannten ganz sicher nicht, daß Gott böse ist...
oder hast du ein Zitat parat?
_________________
Moskito ergo sum!
http://www.kriesenherd.de |
|
Hiob
Eröffner des Threads
Urgestein
Anm.Dat: Apr 11, 2002
Beiträge: 153
Wohnort: Somewhere out in Space...
 
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Apr 30, 2002 10:45 am |
|
|
@ X_MasterDave_X
Ganz gewiss lesen wir in derselben Bibel, nur unsere Interprätation ist sehr verschieden. Ich sehe 1. Mose 3 als einen vehement üblen Justizfall, wo zwei Menschen zu Unrecht verurteilt wurden. Sie wollten nichts Böses und wurden noch dazu übers Ohr gehauen und mit enormen Folgen für alle Menschen abgeurteilt. Welchen Sinn macht es denn, dass eine Frau mit Schmerzen Kinder gebährt, dafür, dass sie in eine Frucht gebissen hat. Soweit ich das richtig in Erinnerung habe: diese Bibelstelle wurde in einer Gefangenschaft der Israeliten geschrieben, ca. 700 vor Christus.
Die Erklärung, warum die Schlange ihre Beine nicht mehr hat, war gefunden. 
Nun, was die Israeliten in Ägypten betrifft: einerseits führte sie Gott nach Israel, andererseits auch wieder hinaus. Interessant ist aber der Fakt, dass Gott das Herz des Pharao verstockte. Der wollte Israel also ganz bestimmt nicht ziehen lassen. Gott setzte also zweifelsohne einen oben drauf. Und dann die zehnte Plage: dafür dass Pharao die Israeliten nicht ziehen lassen wollte, mussten in Ägypten die Erstgeborenen sterben: konnten die was dafür. Eher bekommt man den Eindruck, dass Gott willkürlich handelt.
Und dem Saul sandte Gott einen bösen Geist. Interessant: Gott sendet böse Geister. Wen trieb Jesus aus: böse Geister.
Nochmal zu Römer 13, 1.2: um solche Stellen zu beleuchten, kann man zwar die Bibel selber herannehmen, aber sie widerspricht sich sehr häufig. Es ist nämlich so: wenn man sich gegen die Obrigkeit oder Regierungen wendet, wendet sich laut der Bibel sehr wohl gegen Gott, ganz offensichtlich. Aber die Regierungen, auch viele der bestehenden, halten sich an keine Gebote, sondern handeln wie Tyrannen, und das ist laut meiner Auffassung gottgemäss. Das heist also sehr wohl, dass ich offensichtlich gegen einen solchen Gott rebelliere, ich aber auch der Meinung bin, dass so einer nicht der einzige sein kann.
Zur Handlungsweise der bestehenden Regierungen fand ich die links von Twix auf anderen Channels recht aufschlussreich:
http://www.wsws.org/de/2002/mar2002/bar1-m14.shtml
Anmerkung: Bush ist Methodist und Mitglied bei Sculls & Bones
In dem Sinne betrachte ich die Bibel als ein sehr ernstzunehmendes Buch, dass es politisch gesehen, zu zerpflücken gilt. Geschichtliche Ereignisse wie damals passieren ja auch heute:
In jeder Diktatur kann man von Sklaverei oder von Konzentrationslagern sprechen, wenn sie in jenem Land noch als Gefängnis bezeichnet werden.
Ich halte einen eifersüchtigen Gott für gefährlich: er tendiert zu blutiger Gewalt, und davon schweigt die Bibel nicht.
_________________
Lüge und Wahrheit haben räumliche Ausdehnung. |
|
streicher
Redakteur
Anm.Dat: Apr 15, 2002
Beiträge: 3371
Wohnort: middleearth in otherland
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Apr 30, 2002 2:34 pm |
|
|
@streicher
| Zitat: | | Welchen Sinn macht es denn, dass eine Frau mit Schmerzen Kinder gebährt, dafür, dass sie in eine Frucht gebissen hat. |
der Punkt war nicht daß sie eine Frucht aß, sondern daß sie sich in vollem Bewußtsein der Anordnung Gottes widersetzte. Und dabei wußte sie sogar welche Folgen es haben würde, Gott hatte sie nicht im Unklaren darüber gelassen. Dennoch wollte sie es riskiren. Die Folgen tragen wir als ihre Kinder alle mit uns rum.
| Zitat: | | Interessant ist aber der Fakt, dass Gott das Herz des Pharao verstockte. |
Du meinst sicher 2. Mose 7:2-5
| Zitat: | 2 Sag Aaron alles, was ich dir befohlen habe! Er soll den Pharao auffordern, die Israeliten aus seinem Land ziehen zu lassen.
3 Aber ich werde dafür sorgen, daß der Pharao unnachgiebig bleibt, und dann will ich meine Macht durch viele Wunder zeigen!
4 Weil der Pharao nicht auf mich hört, strafe ich die Ägypter mit starker Hand und vollstrecke mein Urteil an ihnen. Dann werde ich mein Volk Israel wie ein siegreiches Heer aus dem Land herausführen.
5 Wenn ich meine Hand gegen die Ägypter erhebe und Israel aus ihrem Land befreie, werden sie erkennen, daß ich der Herr bin."
|
Ja, sowas nennt man glaube ich Machtdemonstration. Ist es nicht irgendwie komisch. Heute wartet jeder Gläubige darauf, mal Gott bei einer solchen Demonstration zu sehen, aber wenn man was darüber liest klingt es gleich so brutal. Du darfst natürlich nicht übersehen, daß eben jener Pharao, sein (Gottes) Volk schon seit langer Zeit unmenschlich knechtete. Gott wollte ihn und sein Volk dafür zur Rechenschaft ziehen. Und die Israeliten sollten erkennen, daß man Gottes Volk nicht umsonst quält. Träumt davon nicht jeder Gläubige???
Sowas hatte aber auch (geplante) langfristige Folgen. Die Israeliten hatten Lange Zeit nichts mehr von Ägypten zu befürchten, und auch alle Einwohner Kanaans waren geschockt, als das Volk dieses berühmten Gottes plötzlich vor ihren Toren stand. --- Und außerdem hätte Gott alles auf sich beruhen lassen, würde doch niemand ernsthaft an ihn glauben, er hätte sich dann ja nicht von den mistigen Götzen Ägyptens unterschieden. Würden wir eine solche Gottgestalt ernst nehmen???
| Zitat: | | mussten in Ägypten die Erstgeborenen sterben: konnten die was dafür.. |
konnten die Kinder der Sklaven was für ihre Behandlung. Nicht vergessen, Pharao´s Vater hatte alle Erstgeborenen Israels ermorden lassen, und der jetzige Pharao plante gerade dasselbe. Zahn um Zahn, hieß es glaube ich damals. Und Gott sagte auch später den Israeliten unmißverständlich: "Kinder werden für die Vergehen ihrer Eltern ebenfalls zur Vergeltung herangezogen.." Das ist hart aber gängige Praxis. Auch heute noch. Jedes Kind leidet darunter wenn seine Eltern schlechtes tun.
| Zitat: | | Und dem Saul sandte Gott einen bösen Geist. Interessant: Gott sendet böse Geister. Wen trieb Jesus aus: böse Geister. |
Bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich glaube hier liegt ein Verwechslungsfehler vor oder eine unklare Übersetzung. Mit dem bösen Geist von Gott war bestimmt nicht ein Dämon gemeint (solche die Jesus austrieb), vielmehr ist damit wohl gemeint, daß Gott seinen heiligen Geist (seine Kraft) von Saul zurückzog, und der deswegen Wahnvorstellungen oder eine andere Form von Paranoia bekam. Es ist natürlich nicht auszuschließen, daß er das Saul das Ziel eines Dämons wurde, nachdem er den Schutz Gottes verloren hatte. Die hätten so eine Gelegenheit sicher gern ergriffen, aber ich glaube das eher weniger. Aber sicher bin ich mir nicht.
| Zitat: | | Aber die Regierungen, auch viele der bestehenden, halten sich an keine Gebote, sondern handeln wie Tyrannen, und das ist laut meiner Auffassung gottgemäss. |
nicht unbedingt gottgemäß, aber sehr wohl vorhergesehen von Gott. Aber daran ist der Mensch ja selbst schuld. Er hatte sich schon von Anfang an (Eva/Adam) gegen die Herrschaft Gottes aufgelehnt. Auch bei den Israeliten konnte man es beobachten, als sie "endlich" auch einen menschlichen König über sich wollten, wie die übrigen Nationen.
1. Samuel 8:4-9
| Zitat: |
4 Da versammelten sich die Ältesten Israels und gingen gemeinsam zu Samuel nach Rama.
5 " Samuel", sagten sie, " du bist zu alt geworden, um das Volk noch richtig führen zu können, und deine Söhne folgen nicht deinem Vorbild. So setz doch einen König als Herrscher über uns ein, wie auch alle unsere Nachbarvölker einen haben."
6 Samuel war nicht damit einverstanden, daß sie plötzlich einen König haben wollten. Er zog sich zurück, um den Herrn um Rat zu fragen.
7 Der Herr antwortete: "Gib ihnen, was sie wollen! Mit ihrer Forderung lehnen sie ja nicht dich ab, sondern mich. Sie wollen mich nicht mehr als ihren König anerkennen.
8 Das paßt zu ihnen! Seit ich sie damals aus Ägypten herausführte, war es immer dasselbe: Immer wieder haben sie mich vergessen und sind anderen Göttern nachgelaufen. Genauso machen sie es nun auch mit dir.
9 Erfüll ihre Forderung! Doch warne sie vorher und sag ihnen ausdrücklich, welche Rechte ein König besitzt und was es bedeutet, einen König zu haben." |
Da sagt sich Gott natürlich:" wenn ihr es so haben wollt, werdet schon sehen wohin das führt.." Jetzt Jahrtausende (und etliche Regierungsformen) später hat selbst der letzte erkannt, daß Menschenherrschaft nicht unbedingt das gelbe vom Ei ist, deswegen hatte ja Jesus seine Nachfolger beten gelerhrt: "Dein (Gottes) Königreich komme, so wie im Himmel so (hoffentlich bald) auch auf Erden".
Also nicht alles Gott in die Schuhe schieben, wenn unsere Herrscher mieß handeln. Gott würde wohl sagen: Was willst du denn, du alter Demokrat, hast die Burschen doch selbst gewählt, jetzt sieh selber wie du klar mit Ihnen kommst... "
[/quote]
_________________
Die ganze Welt ist durch Zufall entstanden. Aber Gott hat den Zufall erschaffen.
Was für ein Zufall. |
|
X_MasterDave_X
Mitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 94
Wohnort: Terranische Union
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Apr 30, 2002 2:39 pm |
|
|
| Hiob hat folgendes geschrieben: | @Zauberweib
Wer sagt, daß man automatisch in den Himmel kommt? Was glaubst du wie viele Christen versuchen nach der Biebel zu leben, und was glaubst du, wie groß der Prozentsatz ist von denen die es EINEN Tag geschafft haben, alle Gebote zu befolgen? Wenn man davon ausgeht, daß sich (laut These) Gott nur einmal zeigt, und dann alles ist wie jetzt, woher soll man wissen, ob man alles richtig macht? Man kann nur hoffen, daß die Biebel wirklich das Wort Gottes ist... |
keine ahnung, wer das sagt, ich jedenfalls nicht. ich glaube nicht an himmel und hölle sondern an reinkarnation.. aber das nur nebenbei..
klar, der gläubige kann immer nur hoffen, dass sein glaubenssystem stimmt, und sich daran halten. das ist im christentum wie im judentum und eben überall. genau deshalb ist es unsinn, ANDERE von der richtigkeit des eigenen glaubens überzeugen zu wollen. wilchtig ist doch, dass man SELBER davon überzeugt ist.. denn nur dann kann man auch guten gewissens danach leben und handeln.
keiner von uns ist gott, göttlichen massstäben werden wir niemals gerecht. doch ich persönlich denke, das verlang gott auch gar nicht von uns. gott hat uns als menschen gemacht, damit wir menschlichkeit zeigen. und das sollte jeder schaffen können.
es grüsst
das zauberweib
_________________
----<--@__X__@-->---
wort magie und andere schätze
www.zauberweib.de
----<--@__X__@-->--- |
|
zauberweib
Inventar
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 497
Wohnort: pleinfeld in franken
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Apr 30, 2002 2:46 pm |
|
|
@hiob
| Zitat: | Sie aßen vom Baum und erkannten ganz sicher nicht, daß Gott böse ist...
oder hast du ein Zitat parat? |
hmm.. sieh dir mal folgendes an:
1. Mose 2:16,17
| Zitat: | 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!
|
1. Mose 3:2-7
| Zitat: | 2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der B¤ume des Gartens essen wir;
3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens [steht], hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
6 Und die Frau sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenbl¤tter zusammen und machten sich Schurze.
|
Da steht eigentlich nichts davon, daß sie erkannten daß Gott böse war, vielmehr schätzten sie ihre eigene Lage neu ein. Und sie glaubten Gott ebenbürtig zu sein, was zumindest was die Urteilsfähigkeit betrifft, sogar wahr sein mag.
weiter heißt es:
| Zitat: | 9 Und Gott, der HERR, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.
11 Und er sprach: Wer hat dir erz¤hlt, daß du nackt bist? Hast du etwa von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, du solltest nicht davon essen?
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
|
Auch hier wieder, sagt Adam nicht er hätte Angst vor Gott, weil der ja so böse sei...
Interessant auch, daß Adam sofort die Schuld bei jemand anderem sucht. "Die Frau die du mir gegeben hast..." Bist doch selber schuld Gott, was gibst du mir auch so eine unfähige Parterin.
Ts ts, der Mensch wird einfach nicht schlauer, sogar heute reagiert noch jeder so, wenn er auf einen Fehler aufmerksam gemacht wird.
_________________
Die ganze Welt ist durch Zufall entstanden. Aber Gott hat den Zufall erschaffen.
Was für ein Zufall. |
|
X_MasterDave_X
Mitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 94
Wohnort: Terranische Union
Nach oben
|
|
|
Choronzon
Logenmitglied
Anm.Dat: Apr 21, 2002
Beiträge: 1103
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Apr 30, 2002 3:32 pm |
|
|
unabhängig davon obs gott nun gibt oder nicht, ob einer glaubt oder nicht.. der blick in den spiegel bleibt einem nicht erspart. und solange man sich selber in die augen schauen kann, ist man im grünen bereich 
es grüsst
das zauberweib
_________________
----<--@__X__@-->---
wort magie und andere schätze
www.zauberweib.de
----<--@__X__@-->--- |
|
zauberweib
Inventar
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 497
Wohnort: pleinfeld in franken
Nach oben
|
| Verfasst am: Mi Mai 01, 2002 5:45 pm |
|
|
@ x_MasterDave_X
Ich will jetzt mal nicht zitieren, sonst wird es irre lang,)
Obwohl wir so kontroverse Ansichten haben, finde ich es echt gut, dass wir die Diskussion nicht fürchten und uns nicht als Gegner sehen. In dem Sinne möchte ich auch die folgenden Zeilen schreiben, die ja ganz schön 'hart' sind.
Werfen wir nochmal ganz kurz einen Blick auf Israel und die Ägypter: was ich bezeichnend finde, ist, dass die Konflikte auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden (siehe die Abertausenden Erstgeborenen, die auf beiden Seiten getötet wurden). Gott benutzte (sei es nun Machtdemonstration oder auch Machtmissbrauch) die Schlüsselpersonen der Konfliktparteien. Die Folgen waren entsetzlich.
Aber auch heute: wenn Bush sich in seinem Krieg gegen den Terror auf verabsolutete Gerechtigkeit bezieht, handelt nach dem Prinzip des Alten Nestamentes: Auge um Auge. Nun kommt aber noch hinzu, dass es sich bei dem Terroranschlag offensichtlich um eine 'Politische Absprache' handelt. Jemand, der Krieg nicht befürwortet, muss sich einerseits gegen die derzeit regierenden Politiker wenden, zugleich aber meiner Meinung auch gegen das Gottesbild des AT, oder vielmehr sich einem solchen Gott entsagen.
Wenn nun Gott die Herrscher benutzt, um die Welt zu lenken, dann hat er doch auch die Christenverfolgung inszeniert. Aber ein Reich kämpft doch nicht gegen sich selbst.
Was den bösen Geist Gottes betrifft, denke ich nicht, dass der Heilige Geist dahinterstehen kann. Ich halte es für unmöglich. Wird der Heilige Geist im AT erwähnt?? Oder wird eventuell von manchen Bibelauslegern die Sache so hingebogen?
_________________
Lüge und Wahrheit haben räumliche Ausdehnung. |
|
streicher
Redakteur
Anm.Dat: Apr 15, 2002
Beiträge: 3371
Wohnort: middleearth in otherland
Nach oben
|
|
|
Choronzon
Logenmitglied
Anm.Dat: Apr 21, 2002
Beiträge: 1103
Nach oben
|
|
|
Choronzon
Logenmitglied
Anm.Dat: Apr 21, 2002
Beiträge: 1103
Nach oben
|
| Verfasst am: Do Mai 02, 2002 3:41 pm |
|
|
@streicher
| Zitat: | | Obwohl wir so kontroverse Ansichten haben, finde ich es echt gut, dass wir die Diskussion nicht fürchten und uns nicht als Gegner sehen. |
Ja, wenn ich an die echt aufreibenden Diskussionen mit Sephiroth denke (ist nicht böse gemeint sephi), ist das hier eine echte Wohltat.
| Zitat: | | dass die Konflikte auf dem Rücken der Bevölkerung ausgetragen werden (siehe die Abertausenden Erstgeborenen, die auf beiden Seiten getötet wurden). Gott benutzte (sei es nun Machtdemonstration oder auch Machtmissbrauch) die Schlüsselpersonen der Konfliktparteien. Die Folgen waren entsetzlich. |
zum Teil gebe ich dir recht, aber wird nicht jeder Krieg auf dem Rücken der Einwohner eines oder mehrerer Länder ausgetragen. Die Herrscher sitzen meißt in ihrer Kommandozentrale und sehen sich das "Game" an.
Hier darf man natürlich jetzt nicht übersehen, daß die getöteten Erstgeborenen der Israeliten nicht mit Gottes Billigung ermordet wurden. Ganz im Gegenteil. Gott greift auch nicht ständig in das Geschehen der Menschen auf unserem Planeten ein, und verhindert jede Ungerechtigkeit schon im Ansatz. Wie ich ja schon mal erwähnte sieht er diese Weltentwicklung als nicht von ihm gewollt an, und deshalb greift er in das Geschehen eigentlich nur dann ein, wenn seine Anbeter/Diener ihn um Hilfe anrufen, sofern die sich halbwegs als würdig erweisen (sprich sie sollten sich schon auch nach seinen Geboten etc. ausrichten, sonst hilft die Anrufung im Gebet wenig -> siehe Gebete für die einzelnen Kriegsparteien von Soldatenpfarrern im 2. Weltkrieg).
Und was die Ägypter betrifft, die waren ja direkte Götzenanbeter, die damit nicht mit einem Schutz des Allmächtigen rechnen konnten. Noch dazu beteten Sie ihre eigenen Götter (oder besser gesagt Dämonengötter) an. Gott sah also überhaupt keinen Grund diese Einwohner aus dem Konflikt herauszuhalten. Immerhin hatten sie ja auch (ohne Buh-rufe) die Sklaverei der Israeliten als Vorzug und Luxus akzeptiert. So konnten sie nicht unbedingt mit Gottes Mitgefühl rechnen. Als Nachfahren Noahs hätten sie es ja besser wissen müssen, was man tun darf und was nicht.
| Zitat: | | Jemand, der Krieg nicht befürwortet, muss sich einerseits gegen die derzeit regierenden Politiker wenden, zugleich aber meiner Meinung auch gegen das Gottesbild des AT, oder vielmehr sich einem solchen Gott entsagen. |
wieso denn, die heutigen Kriege haben ja nichts mit Gott zu tun. Das sind rein national geführte. Selbst wenn jemand Gott als Vorwand benutzt ists ja noch lange nicht richtig.
| Zitat: | | Wenn nun Gott die Herrscher benutzt, um die Welt zu lenken, dann hat er doch auch die Christenverfolgung inszeniert. Aber ein Reich kämpft doch nicht gegen sich selbst. |
Er benutzt die Herrscher doch gar nicht, sondern läßt sie lediglich so lange bestehen, bis er alle Menschenreiche durch sein eigenes ersetzt. Darum betet doch jeder wahre Christ, oder heißt es nicht: Dein Reich komme, so wie im Himmel so auch auf Erden. Ich glaube ich wiederhole mich.....
| Zitat: | | Was den bösen Geist Gottes betrifft, denke ich nicht, dass der Heilige Geist dahinterstehen kann |
Du hast mich glaube ich mißverstanden, nicht der heilige Geist ist dieser Böse Geist, sondern durch das Verschwinden des Heiligen Geistes bei Saul, wurde er von einem anderen Geist bedroht.
| Zitat: | | Wird der Heilige Geist im AT erwähnt?? |
Nun, wenn Gott sowas hat, dann nicht erst seit Jesus auf der Erde ist. Vielleicht erst mal eine Definition des Heiligen Geistes. Gemäß Bibel handelt es sich nicht um eine ominöse 3. Gestalt einer 3einigkeit, sondern vielmehr um Gottes Kraft (also seine zielgerichtete Energie) Wenn es also immer wieder heißt Gottes Geist bewirkte etwas, dann kann man das so verstehen, wie wenn er etwas seiner Energie dazu benutzt etwas zu verändern oder umzuwandeln.
Wenn du dir mal 1. Mose 1:2 durchliest, wirst du sehen, daß schon dort dieser "heilige" (da von Gott gesandte..) Geist aktiv ist.
| Zitat: | | Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. |
Es war also dieser Geist der an der Erschaffung der Erde wirkte. Also dieser "heilige Geist" ist nichts anderes als Gottes wirksame Kraft.
_________________
Die ganze Welt ist durch Zufall entstanden. Aber Gott hat den Zufall erschaffen.
Was für ein Zufall. |
|
X_MasterDave_X
Mitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 94
Wohnort: Terranische Union
Nach oben
|
| Verfasst am: Mo Mai 06, 2002 12:06 am |
|
|
Jetzt müssen wir doch mal die Bibel zur Hand nehmen:
in der Luther steht in 1.Sam 18, 10: Und am andern Tage kam der böse Geist von Gott über Saul, (...) Worauf ich hinaus will: der böse Geist ist von Gott gesandt (oder auch noch sein eigen?!). (Wie ernstzunehmen ist die Übersetzung?) Sicherlich redet die Bibel vom Geist Gottes. Aber ist es nicht von ungefähr, dass sich die politischen Spitzen heutzutage eher an ein alttestamentliches Gottesbild anlehnen, der damals aufgrund seiner Eifersucht viel viel Blut gefordert hat, wenn sie von Vergeltung sprechen: der Gott im AT hat sehr viel Kriegspolitik betrieben. Nein, es ist auch nicht von ungefähr, dass sich beispielsweise ein Gandhi an Jesus angelehnt hat, gleichzeitig aber geäussert hat, dass sich die 'Christen' selber zuwenig nach Jesus richten. Ich bin der Meinung, dass sich Gandhi weit über die Bibel hinaus mit der historischen Person Jesu beschäftigt hat. Da haben wir Vorbilder für Pazifisten!
Und sei dir gewiss, X_MasterDave_X, auch Bush und bin Laden haben sich auf 'Gott' berufen, wie dieser auch immer aussehen mag: hier wissen einige, dass die Sache mit dem Anschlag abgesprochen war.
Eher, denke ich, muss man sich die Frage stellen, warum Monotheismen sich so sehr nach Aussen abschirmen (und intolerant sind). Sie begünstigen seit Alters totalitäre Regime, ob es nun Könige, Scheiche, oder 'Demokraten' an der Spitze sind.
Ich sehe allerdings den Heiligen Geist nicht als 'Kraft des Gottes im AT'.
_________________
Lüge und Wahrheit haben räumliche Ausdehnung. |
|
streicher
Redakteur
Anm.Dat: Apr 15, 2002
Beiträge: 3371
Wohnort: middleearth in otherland
Nach oben
|
| Verfasst am: Di Mai 07, 2002 2:59 pm |
|
|
@streicher
| Zitat: | | Sicherlich redet die Bibel vom Geist Gottes. |
Ist schwer zu sagen. Aber wenn es sich wirklich um Gottes Geist (also einen Teil von Gott handelte, wieso heißt es dann 2 Verse weiter:
| Zitat: | | 12 Und Saul fürchtete sich vor David; denn der HERR war mit ihm. Aber von Saul war er gewichen. |
Gott war von Saul gewichen. Wie konnte da ein Teil von Ihm noch auf ihn sein. Ich glaube tatsächlich, dieser böse Geist ist kein Teil Gottes. Möglicherweise ein Dämon, der durch Gottes Loslassung von Saul seine Chance gekommen sah.
| Zitat: | | Aber ist es nicht von ungefähr, dass sich die politischen Spitzen heutzutage eher an ein alttestamentliches Gottesbild anlehnen,.... |
die politischen Spitzen in allen Ländern lehnen sich an ein alttestamentarisches Gottesbild an. Wie geht denn das??? Es glauben doch nur christliche Nationen (sofern es sowas überhaupt gibt  ) an dÃe Bibel. Buddisten, Shintoisten, Taoisten, Judaisten, Moslems und viele andere handeln mehr als brutal in ihren zwischenstaatlichen Geschäften. Das kann man also nicht alles dem Gott der Bibel in die Schuhe schieben. Welcher Inder/Chinese etc. glaubt denn an den Gott der Bibel. Sind die kommunistischen Chinesen etwa deshalb netter. Oder siehe Inder/Sikhs usw. usw. Die Liste ließe sich belibig fortsetzen.
| Zitat: | | der Gott im AT hat sehr viel Kriegspolitik betrieben. |
es gibt keinen Unterschied zwischen den Gott des AT und des NT. Es ist immer der Gleiche --> Jahve. Und auch im neuen Testament ist von einer großen Schlachtung aller Völker die Rede, die Gott zur Verantwortung ziehen will für ihre Vergehungen. Sieh dir mal die Offenbarung an.
| Zitat: | | Nein, es ist auch nicht von ungefähr, dass sich beispielsweise ein Gandhi an Jesus angelehnt hat, gleichzeitig aber geäussert hat, dass sich die 'Christen' selber zuwenig nach Jesus richten. Ich bin der Meinung, dass sich Gandhi weit über die Bibel hinaus mit der historischen Person Jesu beschäftigt hat. Da haben wir Vorbilder für Pazifisten! |
Gandi ist durchaus ein Vorbild für Pazifisten. Aber nirgendwo in der Bibel werden die Nachfolger Christi oder Gottes aufgefordert Pazifisten zu sein. Weder im alten Testament noch im Neuem. Und was Gandis Nachfolger betrifft, die sind auch alles andere als Pazifisten.
| Zitat: | | Und sei dir gewiss, X_MasterDave_X, auch Bush und bin Laden haben sich auf 'Gott' berufen, wie dieser auch immer aussehen mag:... |
das hat fast jeder Irre im Lauf der Geschichte. Aber sich berufen fühlen und berufen sein ist zweierlei.
| Zitat: | | ..hier wissen einige, dass die Sache mit dem Anschlag abgesprochen war. |
nun, sagen wir mal, sie glauben, daß sie es wissen. Muß aber nicht so sein. Und selbst wenn, was hat das mit Gott zu tun??
| Zitat: | | Eher, denke ich, muss man sich die Frage stellen, warum Monotheismen sich so sehr nach Aussen abschirmen (und intolerant sind). Sie begünstigen seit Alters totalitäre Regime, ob es nun Könige, Scheiche, oder 'Demokraten' an der Spitze sind. |
schon wieder so eine Aussage. Man könnte meinen totalitäre Regime seien das Erzeugnis der Bibel. Das ist doch ganz sicher nicht so.
Totalitäre Regime gab und gibt es überall, auch dort wo man Polytheistisch oder sonst was ist. Beispiele: Indien(vor ein paar hundert Jahren und davor); China, Japan, Afrika, die alten Amerikakulturen usw. usw.
| Zitat: | | Ich sehe allerdings den Heiligen Geist nicht als 'Kraft des Gottes im AT'. |
kannst du das auch belegen, wieso du nicht daran glaubst???
_________________
Die ganze Welt ist durch Zufall entstanden. Aber Gott hat den Zufall erschaffen.
Was für ein Zufall. |
|
X_MasterDave_X
Mitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 94
Wohnort: Terranische Union
Nach oben
|
| Verfasst am: Do Mai 09, 2002 1:12 am |
|
|
Hi!
Dann machen wir mal weiter in unserer konstruktiven Diskussion.
Ich mache das mal wieder ohne Zitat, paragraphenweise.
Also gut, stimmst du mit mir überein: Gott hat Saul diesem bösen Geist überlassen?
Warum behaupte ich so einfach, dass sich die Spitzenpolitiker an dem Gott im AT anlehnen, obwohl sie sich möglichenfalls als Andersgläubige oder Atheisten oder was auch immer ausgeben (darin versteckt sich der Hinweis, dass sie nicht religiös und moralisch, fromm, sondern politisch handeln)?
Werfen wir nochmal einen Blick in die 'Verfassung Israels'
2. Mose 20, Vers 3: Du sollst keine Götter neben mir haben.
Gott hat ein Volk vor allen anderen ausgewählt. Wie das AT uns mitteilt, hat er das Volk Israel (und später auch Juda) in zahlreiche Kriege geführt. Wenn sie ihm nicht treu waren, hat er sie anderen Völkern übergeben (in Gefangenschaft und Sklaverei geführt). Dieses Gebot ist also mit der Drohung der Verfolgung verbunden. Das ist hat jedoch Diktaturcharakter. In dem Sinne ähnelt jeder Diktator, der nämlich allein seine Ehre (und für seine Verbündeteten) haben möchte, dem Gott des AT.
Das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Das Prinzip findet in der Politik Anwendung, wenn es um einen Vergeltungsschlag geht. Aber da stimmst du überein: Gott will die Völker zur Verantwortung ziehen, und das kann schon ganz schön blutig werden. Selbst in der Offenbarung siehst Du Jahwe, und das ist bezeichnend. Die Offenbarung hat schon sehr viel Unheil angestiftet. Über sie wurde viel spekuliert. Über sie wurden viele Bücher geschrieben. Immer wieder sind viele Menschen auf der Suche nach dem Antichristen, der anscheinend seine Vorläufer hat. Ein schrecklicher Diktator nach dem anderen folgen im Laufe der Geschichte. Und viele von den verzweifelt Suchenden merken nicht, dass lauter Antichristen Geopolitik betreiben. Viele hat schon die Befassung mit der Offenbarung in den Wahnsinn getrieben. Ich sag's dir ganz ehrlich: ich halte die Offenbarung als eine der Asuraschriften. Mit ihr wurden Gläubige seit zwei Jahrtausenden betrogen und werden es immer noch. Dabei geht es doch darum, jetzt zu leben und in der Welt etwas zu verändern. Niemals mehr würde ich einem Christen raten, einem Jahwe zu dienen.
Aber wie komme ich dazu, die Monotheismen in einen Topf zu werfen? Der Schluss liegt nahe: werfen wir einen Blick zurück in die Geschichte:
-die Eroberung Kanaans (mit der Ausrottung viele Völker und ihrer Tiere) geschah im Namen Jahwes
-die Kreuzzüge geschahen im Namen des Gottes der Christen, der wie du sagst, ja eben auch der Jahwe ist (oder verstehe ich da etwas falsch?)
-und auch die Moslems machten sich auf Eroberungsfeldzüge im Namen Allahs
Handeln sie nicht alle ähnlich? Tatsächlich bringt Allah die moslimischen Länder gegeneinander in den Krieg. Aber sehen wir nach Irland, der Christengott tut es ja auch! Oder an wen haben die Fürsten geglaubt, als der dreissigjährige Krieg am Toben war? Und in wessen Namen fand die grausame Hexenverfolgung statt? Wer versuchte im Namen Gottes die Bibelübersetzung durch Martin Luther zu verhindern? Können wir jetzt einfach sagen, dass sei nicht im Namen und im Willen Gottes gewesen, da wir es heute nicht mit unserem Gewissen vereinen können? Wem haben die Priester in Amerika gedient, als sie die Kinder missbraucht haben? Schaut Gott zu, hat er was dagegen oder hat er sich dabei etwas gedacht, dass der sexuelle Kindesmissbrauch in der Bibel nicht thematisiert wird?
Dann kommen wir doch noch mal auf den Heiligen Geist zurück. Bewusst nehme ich jetzt ein paar Zeilen ausserhalb der Bibel (die ich nicht als durch und durch als 'schlimm' deklarieren möchte: wie DIE ZEIT es sagt: man sollte sie lesen, allein schon deswegen, um so einiges an Politik weltweit verstehen zu können). Die folgenden Zeilen stammen aus einer der Asuraschriften:
$$$
> Aus dem vorübergehenden Unheil, das wir jetzt anrichten müssen, wird die Wohltat einer unerschütterlichen Regierung hervorgehen, die den vom Freisinn gestörten regelmäßigen Gang des völkischen Daseins wiederherstellen wird. Der Zweck heiligt die Mittel. So wollen wir denn in unseren Plänen die Aufmerksamkeit weniger auf das Gute und Sittliche als auf das Nötige und Nützliche lenken. ...
> Durch die kommende wirtschaftliche Spannung, die alle Börsengeschäfte und Industrien lahmlegen wird, entsteht Feindschaft unter den Menschen, und diese wird noch verschärft werden. Wir werden mit allen uns zugänglichen Mitteln und mit Hilfe des Goldes, das sich vollständig in unserer Hand befindet, eine allgemeine wirtschaftliche Spannung hervorrufen, gleichzeitig werden wir in allen europäischen Ländern ganze Scharen von Arbeitern auf die Straße werfen. Diese Massen werden gern das Blut derer vergießen, die sie in ihrer Einfalt von Jugend auf beneiden ...
> Wenn das Volk jedoch an Gott glaubt, wird es sich von der Geistlichkeit leiten lassen. Es wird friedlich und bescheiden an der Hand seiner Seelenhirten einherschreiten und sich der von Gott gewollten Verteilung der irdischen Güter ruhig unterwerfen. Aus diesem Grund müssen wir unbedingt den Gottesglauben zerstören, jeden Gedanken an Gott und den Heiligen Geist aus der Seele der Gläubigen herausreißen und ihn durch zahlenmäßige Berechnungen und körperliche Bedürfnisse ersetzen. ...
> Um die öffentliche Meinung zu beherrschen, müssen wir Zweifel und Zwietracht säen, indem wir von den verschiedensten Seiten So lange einander widersprechende Ansichten äußern lassen, bis die Nichtilluminierten sich in dem Wirrsal nicht mehr zurechtfinden und zu der Überzeugung kommen, daß es am besten sei, in politischen Fragen überhaupt keine Meinung zu haben ...
> Keine Nachricht wird ohne unsere Prüfung in die Öffentlichkeit gelangen. Dieses Ziel erreichen wir teilweise schon jetzt dadurch, daß die Neuigkeiten aus aller Welt in wenigen Nachrichtenämtern [heute: Nachrichtenagenturen] zusammenströmen, dort bearbeitet und erst dann den einzelnen Schriftleitungen, Behörden und anderen übermittelt werden. Diese Nachrichtenämter sollen allmählich ganz in unsere Hände übergehen und nur das veröffentlichen, was wir ihnen vorschreiben
$$$
Die Zeilen stammen aus einem Dokument, dass von der Bayerischen Polizei im Jahre 1785 sichergestellt worden ist. Den Schlüssel dazu liefern noch folgende Zeilen:
$$$
> Es gibt nichts Gefährlicheres als die Macht der Persönlichkeit. ist sie mit schöpferischen Geisteskräften ausgestattet, so vermag sie mehr auszurichten als Millionen von Menschen, die wir entzweit haben [als Gegenmittel wird geplant: Schwächung der Persönlichkeit durch Vergiftung der Mann-Frau-Beziehung, durch die Zerstörung der Familie, die Verdummung der Jugend, usw.]...
> Wenn wir die von uns geplante Staatsumwälzung vollzogen haben, werden wir den Völkern sagen: Es ist alles schrecklich schlecht gegangen, denn ihr alle seid vor Leid und Gram erschöpft. Seht, wir beseitigen die Ursachen eurer Leiden: die völkische Abgeschlossenheit, die Landesgrenzen, die Verschiedenartigkeit der Währungen." Dann werden sie uns zujubeln ...
> Die Anerkennung unseres Weitherrschers kann schon vor der endgültigen Beseitigung aller Verfassungen erfolgen. Der günstige Augenblick dafür wird dann gekommen sein, wenn die von langen Unruhen geplagten Völker angesichts der von uns herbeigeführten Ohnmacht ihrer Herrscher den Ruf ausstoßen werden: Beseitigt sie und gebt uns einen einzigen Weltherrscher, der uns alle vereint und die Ursachen des ewigen Haders - die staatlichen Grenzen, die Religion und die Staatsschulden -beseitigt, der uns endlich Frieden und Ruhe bringt, die wir vergeblich von unseren Herrschern und Volksvertretern erhofften." Es ist klar, daß es einer langen und unermüdlichen Arbeit bedarf, um alle Völker zu einem solchen Ausruf zu bewegen. Wir müssen ohne Unterlaß in allen Ländern die Beziehungen der Völker und Staaten zueinander vergiften; wir müssen alle Völker durch Neid und Haß, durch Streit und Krieg, ja selbst durch Entbehrungen, Hunger und Verbreitung von Seuchen derart zermürben, daß die Nichtilluminierten keinen anderen Ausweg finden, als sich unserer Geldmacht und vollständigen Herrschaft zu unterwerfen. ...
> Es wird noch viel Zeit, vielleicht sogar ein ganzes Jahrhundert vergehen, bis der von uns in allen Staaten für ein und denselben Tag vorbereitete Umsturz zum Ziel führt und die völlige Unfähigkeit der bestehenden Regierungen allgemein anerkannt wird. Haben wir endlich die volle Herrschaft erlangt, so werden wir dafür zu sorgen wissen, daß gegen uns keinerlei Verschwörungen stattfinden können....
> Brauche ich wirklich noch zu beweisen, daß unsere Herrschaft von Gott vorhergesehen ist? Sollten wir tatsächlich nicht imstande sein, mit Hilfe unseres Reichtums den Nachweis zu erbringen, daß alles Übel, das wir im Laufe vieler Jahrhunderte anstiften mußten, schließlich doch zur wahren Wohlfahrt und allseitigen Ordnung geführt hat?
$$$
Auf welchen Gott bezieht sich der Verfasser? Und warum wohl wendet er sich gegen den Heiligen Geist und gegen den freidenkenden Menschen? Ist es nicht bemerkenswert, dass der Verfasser zwischen einem Gott, der ihre Herrschaft vorhergesehen hat, und einer anderen Gottheit, dem Heiligen Geist, eine unübersehbare Linie zieht?
Nun noch ein paar Anmerkungen:
Sicher hast Du recht, dass nicht nur Monotheismen Diktaturen hervorgerufen hat. Das Kastensystem in Indien hat allein schon totalitäre Struktur. Die unterste Kaste darf sich nicht gegen eine obere erheben. Mir kam mal zu Ohren, dass hinter dem Kastensystem ein Herrschaftssystem steckt, es ist also aus politischen Motiven entstanden. In dem Sinne zitiere ich Lenin: "Religion ist Opium fürs Volk." Wie kann man das verstehen? Ist es nun Gift, die Religion? Der Schlüssel der Auslegung liegt in der Wirkung des Giftes: es lähmt. Und Lenin wird vom Volk nun noch lange nach seinem Tod noch verehrt. Was ist nun Religion?
Also, in dem Sinne denke ich, dass die Bibel, dass eben ein sehr wichtiges Dokument ist, gerne missbraucht wird. Und wieviele Lehren sind aus ihr abgeleitet worden!! Sie als ein unwidersprüchliches Dokument zu betrachten, dass nicht hinterfragt werden darf, halte ich für gefährlich. Die heutzutage gängigen Lehren über sie halte ich ebenso für gefährlich, vom Sündenfall bis zu den sogenannten Endzeitprophetien, von der Verwerfung der Homosexualität bis zur uneingeschränkten Beugung vor der Obrigkeit. Nein, lieber möchte ich ein freidenkender Mensch sein, der zwischen Gut und Böse unterscheiden kann und sich für das Gute entscheidet: und das ist bestimmt nicht eine Entscheidung für Jahwe.
_________________
Lüge und Wahrheit haben räumliche Ausdehnung. |
|
streicher
Redakteur
Anm.Dat: Apr 15, 2002
Beiträge: 3371
Wohnort: middleearth in otherland
Nach oben
|
| Verfasst am: Fr Mai 10, 2002 2:54 pm |
|
|
Vielleicht sollte man erst mal über sich selbst nachdenken, nach dem warum und dem wieso der eigenen Existens, und dem Grund, warum man in diesem Augenblick gerade an diesem Ort ist, ob es Zufall ist, oder ob es keiner ist, ob es den Zufall überhaupt gibt....
Vielleicht führt der eigene Weg mit vielen abermillionen Anderen ja zum gleichen Ziel.... bloß eben jeder auf seine eigene individuelle Weise....
Wir versuchen ständig und überall Gottes Existens zu beweisen, aber suchen wir nicht vielleicht an den falschen Orten danach und wie gut ist unsere Fähigkeit, ihn zu sehen, wenn er direkt vor uns stehen würde????
Wo redet er vielleicht mit uns, doch wir hören ihn nicht, weil wir nicht wollen, weil es vielleicht unbequem ist, weil wir nicht über unsere Fehler und unzulänglichkeiten nachdenken wollen......
Gott oder die Hölle - ich denke es kommt eher auf das hier und jetzt an.
Djun
|
|
Djun
Neuzugang
Anm.Dat: May 10, 2002
Beiträge: 13
Nach oben
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
|
|
Sehr brisantes Thema.Gibt es Gott,oder reicht schon morgens der
streicher
Liebe Bezaubernde, es gibt keinen grünen Bereich,aber mach einfach deine Erfahrungen...