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 Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 2:01 pm |
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Nein, Blubb, da bringst Du Sachen durcheinander:
"Der Föderalismus als Organisationsweise bildet den zentralen Bezugspunkt des Anarchismus, die Grundlage und die Methode, auf welche der libertäre Sozialismus aufbaut. Stellen wir indes klar, daß der so verstandene Föderalismus nur sehr wenig gemein hat mit den bekannten Formen des politischen Föderalismus, wie er derzeit von einer Reihe von Staaten praktiziert wird. Es handelt sich nämlich im Sinne der Libertären nicht bloß um eine Regierungstechnik, sondern um ein eigenständiges gesellschaftliches Organisationsprinzip, das alle Lebensaspekte einer menschlichen Gemeinschaft umfaßt. Entweder der Föderalismus ist vollständig, oder er ist überhaupt nicht.
Das anarchistische Denken ist also recht weit davon entfernt, Notwendigkeit und Bedeutung der Organisation abzustreiten, es setzt sich vielmehr eine andere Art sich zu organisieren zum Ziel, die sowohl die Autonomie seiner Bestandteile sicherstellt, als auch kollektiven Erfordernissen Rechnung trägt. "
Quelle: Was ist Anarchie?
Du schreibst: "Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke!
"
Dazu kann ich zum einen nur sagen, genauso haben vermutlich auch vor 150 Jahren die Gegener einer Utopie namens Demokratie argumentiert zum anderen in Bezug auf die Großunternehmen muss ich dich jetzt schon fragen ob das nicht im gerade im Moment in unserer Kapitalistischen Gesellschaft genau so passiert, wie Du das beschreibst.
Desweiteren hatte ich bereits bemerkt, daß hier die Frage nach der perfekten Gesellschaft und nicht nach dem besten Kompromiss zwischen machbar und gut gestellt wurde. Wenn die Frage danach gestellt worden wäre, würde ich sagen den haben wir schon.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 2:02 pm |
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| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Natürlich bedeutet es das Recht des Stärkeren, schliesslich ist es die Gesetzlosig-, die Herrschaftslosigkeit! |
Was du vielleicht meinst, ist, dass jeder Versuch, eine Anarchie aufzurichten, in einem Sozialdarwinismus ("Recht-des-Stärkeren"-System) enden würde.
Eine ECHTE Anarchie wäre jedoch keine "Faustrecht-Gesellschaft", da es in einer ECHTEN Anarchie überhaupt keine Macht mehr gäbe - auch nicht die Macht des Stärkeren. 
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch!
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.
Im Ãœbrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch. |
Nein, sie stimmt nicht darin überein! Das haben wir in Russland und deren Bolschewismus gesehen. |
Bitte? Das russische Regime hat nie irgendwas mit Anarchie zu tun gehabt! Und wirklich kommunistisch war es auch nicht, es hat die kommunistische Ideologie nur als Deckmantel benutzt, um zu verbergen, dass es eigentlich ein Faschismus war!
Also, ich sehe keinen Bezug zu meiner Aussage. - WEIL KEINER DA IST -
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Den Fehler, dass man den Komunismus nur durch Revolution erreichen kann, haben Marx und Engels schon gemacht und es ist nicht ihr einzigster. |
Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken.
Wenn du (funktionierenden, echten) Kommunismus und (funktionierende, echte) Anarchie vergleichst wirst du feststellen, dass beide absolut identisch sind.
| Blubb hat folgendes geschrieben: |
Ein Komunismus funktioniert ohne Staatsapperat nicht, ohne Staat wird es immer Leute geben, die behaupten "gleicher" als andere zu sein. |
 Geil!
Das genaue Gegenteil ist der Fall! In einem Staat gibt es immer auch Macht (der Staat ist ja als Kontrollorgan für und durch Macht gedacht). Und wenn es Macht gibt, gibt es auch immer Leute, die sie ausüben, und Leute, die sie nicht ausüben. DADURCH entsteht der Glaube in den Leuten, "gleicher" zu sein als andere, und durch nichts anderes!
Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. 
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke! |
Was willst du mir sagen? Dass eine Gesellschaft ohne Staat nicht funktionieren kann? Da stimme ich dir momentan zu.
Aber würde es funktionieren, wäre es optimal!
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Und ja, es würde sogar übereinstimmen |
Na also!
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | doch so viel Umdenken ist mit dem Menschen nicht möglich, es sein denn, du bekommst Neid, Egoismus und den Trieb zur Selbstvernichtung aus ihm heraus und setzt soziales Denken ein. Erst dann ist beides umsetzbar und miteinander vereinbar, aber erst dann!! |
Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie.
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Und Komunismus ist ungleich Marxismus ungleich Bolschewismus ungleich Anarchie!! |
Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt?
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Ok, Anarchie koönnte man mit dem Marxismus in Verbindung bringen, denn das Ziel ist eigendlich ansatzweise das gleiche. |
Ansatzweise? Die Ziele sind absolut identisch!
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 12:44 am |
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@ Tarvok:
Der Bolschewismus war kein Deckmantel des Faschismus. Damals dachten die Russen, man könne ihre Ideale nur durch eine Revolution erreichen. Sie ermordeten die Zarenfamilie und alle, die nicht mit ihrer Ideologie einverstanden waren. Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern. Der Grund, wieso sie damals keinen Erfolg hatten ist recht einfach. Sie wollten durch ihre Revolution andere europäische Länder dazu ermuntern mitzumachen und als Vorreiter dastehen - hat nicht funktioniert und sie wurden von Resteuropa abgeschottet, bis auf Deutschland, die mit ihnen den Vertrag von Rapallo eingingen.
Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen.
Ssimples Umdenken, ja? Wenn du das schaffst bist du gut, doch es geht einfach nicht!! Das ist utopisch! Ich denke, du solltest auch Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion.
Anarchie ist höchstens mit dem Marxismus vergleichbar, nicht mit dem Kommunismus!
Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte! Doch nicht nur Staaten, sondern auch kleine Indianerstämme usw. Alle hatten sie Personen, die die Macht hatten entscheidungen zu treffen und ebenso würde es sich in der Anarchie verhalten. Man bräuchte eine kontrollierte Anarchie - nur ist das ein Widerspruch in sich.
Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!! Neid, Egoismus und den Drang zum selbstzerstörerischem. Man muss das alles miteinander vereinen, sonst ist man zum scheitern verurteilt, wie der Marxismus. Niemals wird das aus dem Menschen dringen - davon bin ich überzeugt! Vielleicht aber auch doch, nur braucht das Zeit, viel Zeit, vielleicht einige Jahrtausende, wenn wir uns nicht selbst vernichtet haben.
@ agentp:
ähm ... die Demokratie gibt es schon seid mehr als 2000 Jahren - siehe das alte Rom. Am Ende sind auch sie gescheitert, doch das Prinzip existierte dort. Ebenso in den USA, die 17xx ( weiss nicht mehr die genaue Jahreszahl) ihre Unabhängigkeitserklärung abliefterten. Zudem hatten ein paar Indianerstämme in Nordamerika auch eine Form der Demokratie mit gewählten Repräsentanten.
Ok, die willst die perfekte Gesellschaft? Nun gut ... die wird es NIE geben! Deshalb suche ich Kompromisse und nicht reine utopische Vorstellungen. Ein kleiner Bezug zur Realität ist für uns alle nicht schlecht.
Zudem mag es sein, dass Politik von der Wirtschaft abhängt, doch noch ist es umgekehrt ebenso - schließlich schafft die Politik die Grundlagen für die Wirtschaft, auch wenn sie auf die Bedürfnisse der Wirtschaft eingeht. Es ist halt Kapitalismus!
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Gast
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 12:46 am |
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ähm, das letzte war von mir ... ^
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Blubb
Mitglied
Anm.Dat: Sep 05, 2002
Beiträge: 207
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 2:32 am |
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Anarchie hatten wir doch abgehakt oder?
Ist die Römische Demokratie kaputt gegangen?! Ähm bitte das war eine Diktatur! Nur weil ein Senat tagte ( der aus adeligen und reichen bestannt ) is das noch keine Demokratie!
Achja Demokratien überleben immer da sie nicht die die Diktatur auf eine EINIZGE Persönlichkeit aufbauen.
GreeTz
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Die Amerikaner sind das einzige Volk, das den technischen Fortschritt erreicht hat, ohne den Umweg über die Zivilisation zu nehmen.
Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. |
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SentByGod
Einer, im Hintergrund
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 7:59 am |
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| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Der Bolschewismus war kein Deckmantel des Faschismus. |
DES Faschismus nicht, wenn du damit den mitteleuropäischen Faschismus meinst.
Er war aber durchaus eine andere Erscheinungsform des Faschismus.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Damals dachten die Russen, man könne ihre Ideale nur durch eine Revolution erreichen. Sie ermordeten die Zarenfamilie und alle, die nicht mit ihrer Ideologie einverstanden waren. Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern. Der Grund, wieso sie damals keinen Erfolg hatten ist recht einfach. Sie wollten durch ihre Revolution andere europäische Länder dazu ermuntern mitzumachen und als Vorreiter dastehen - hat nicht funktioniert und sie wurden von Resteuropa abgeschottet, bis auf Deutschland, die mit ihnen den Vertrag von Rapallo eingingen. |
Nichts, was meiner These widersprechen würde.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen. |
Falsch! Der Kommunismus wurde überhaupt noch nie umgesetzt! Die umsetzungsfähige Form des Marxismus ist der Sozialismus und der wandelte sich - wie ich schon bereits sagte - bis jetzt immer zu einem Faschismus!
Der Kommunismus ist der Marxismus (schon per definitionem), es gibt keine Unterscheidung!
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du solltest auch Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion. |
Schwachsinn! Der Thread heißt "Die perfekte Gesellschaftsform", und das Wort "perfekt" impliziert schon die Unmöglichkeit der Umsetzung, da die Menschen selbst nicht perfekt sind.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte! |
Weil einige Leute bis jetzt eben immer danach strebten, mehr Macht zu haben als andere!
Aber sicher nicht, weil es NOTWENDIG wäre!
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Man bräuchte eine kontrollierte Anarchie - nur ist das ein Widerspruch in sich. |
Blödsinn! Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit, nicht Ordnungslosigkeit!
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!! |
Geh' auf Seite 1, lies dir meinen ersten Beitrag in diesem Thread durch (es ist der zweite insgesamt).
Lies ihn dir nochmal durch!
Dann überleg' noch mal in Ruhe, was du mir hier eigentlich beweisen willst!
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 9:43 am |
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| Zitat: | | ähm ... die Demokratie gibt es schon seid mehr als 2000 Jahren - siehe das alte Rom. |
Darüber liese sich jetzt streiten, denn die Wirtschaft im alten Rom, basierte auf Sklaverei und Leibeigenschaft. Das Prinzip des Mehrheitswillens der herrscht ist damit kaum nachzuvollziehen.
Allerdings bedeutete Demokratie im Altertum (platonischer Demokratiebegriff) etwas anderes als heute (rousseauscher Demokratiebegriff).
Insofern waren Rom und die griechischen Stadtstaaten nach Platon Demokratien, nach Rousseau nicht.
Und, öhm, sent by god. DU hast das abgehakt. Alle anderen, die hier aktiv posten scheinbar nicht. Beuge Dich doch ganz demokratisch dem Mehrheitswillen
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 12:39 pm |
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Moment mal!
Der Mensch strebte bis dato IMMER nach einer Person, die ihm sagte wo es lang ging. Überall in der Geschichte ist das zu finden, Tarvoc! Niemand hat gesagt, dass ein Staat oder Oberhaupt notwendig ist, doch wohl Richtlinien, die nur ein Staat bestimmen kann, moralische Grundsätze und Gesetze die eingehalten udn überwacht werden müssen.
Klar, der Kommunismus wurde nie umgesetzt, das heisst aber nicht, dass er nicht funktionieren würde, wenn man ihn auf den Menschen zuschneiden würde. Zudem war der Sozialismus nur der erste Schritt zu Kommunismus, nicht die umgesetzte Form. Und nochmal ... Ich unterscheide zwischen Kommunismus, Marxismus und Leninismus usw. Man muss dabei einfach unterscheiden, sonst kommt man nie zum Punkt.
Ach ja, du meinst, Anarchie bedeutet nicht Ordnungslosigkeit? Wenn es keine Gesetze gibt, keine Kontrolle jener und niemanden, der aufpasst, dass wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, wie nennst du das dann? Also ich nenne das Ordnungslosigkeit! Der Mensch braucht einfach Grenzen, die ihm gesetzt werden können und müssen, er strebt ja schon selbst danach. Zudem gibt es den Staat, um nicht mordend herum laufen zu können. Die Idee des Staates ist die Idee einer Gemeinschaft, die sich gemeinsam beschützt und ernährt. In unserer modernen Gesellschaft ist es nur ein wenig komplexer.
Was ich dir beweisen will? Ähm ... Nichts! Mir macht es einfach Spaß zu diskutieren und andere auf mich zu hetzen, du bist also nur ein Mittel zu Zweck
Und nun Agentp ....
Schon mal etwas von Solons Demokratie gehört? Es war die erst Form der Demokratie und wie alles braucht auch diese etwas Zeit und Erfahrung, um sich zu entwickeln. Sie würde ca. 300 vor Christus eingesetzt, mit einem Zensuswahlrecht in 3 Stufen. Für eine 2300 Jahre alte Demokratie finde ich das ziemlich genial. Natürlich ist ein Zensuswahlrecht nicht sehr demokratisch, doch es war damals ein Anfang.
Die Sklaven, tja, das ist halt eine andere Gesellschaftsform gewesen. Menschen wurden damals wärend Kriegszügen gefangen, mitgenommen und verkauft. Doch auch diese hatten die Chance sich in die Gesellschaft zu integrieren, es hing von ihrem "Herren" ab. Manche durften sich freiarbeiten oder wurden nach dem Tod ihres Herren frei gelassen, denn dann bekamen sie das völlige Bürgerrecht und würden zu Römern. Nur zur Information.
Ach ja, wenn du dieses hier in Deutschland Demokratie nennst, dann könnte ich noch Stunden weiter schreiben, doch ich habe leider noch etwas vor.
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Blubb
Mitglied
Anm.Dat: Sep 05, 2002
Beiträge: 207
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 2:19 pm |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Falsch! Der Kommunismus wurde überhaupt noch nie umgesetzt! |
Richtig.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die umsetzungsfähige Form des Marxismus ist der Sozialismus und der wandelte sich - wie ich schon bereits sagte - bis jetzt immer zu einem Faschismus! |
Nun ja, Sozialismus ist ja eigentlich das Gegenteil vom Faschismus. Die "realsozialistischen" Länder hatte eben nichts mit Sozialismus zu tun, sondern nur mit einer anderen Form von Kapitalismus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus ist der Marxismus (schon per definitionem), es gibt keine Unterscheidung! |
Wie soll man das verstehen? Marx hat den Kommunismus doch nicht "erfunden".
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
Beiträge: 25
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 2:58 pm |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch! |
Aha. Was muss denn passieren, damit es funktionieren kann?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken. |
Aha. Und die Herrschenden geben dann ganz von alleine ihre Macht ab, aus purer "Nettigkeit"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. |
Nicht ganz, an der russischen Revolution nahmen auch sehr viele Anarchisten teil, es gab ja die Sowjets (russ. = Räte), also eine durchaus anarchistische Organisationsform. Der Name UdSSR ist allerdings pure Heuchelei, da die Räte dann von Lenin zugunsten der Parteidiktatur entmachtet wurden, das Ergebnis ist bekannt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie. |
Inwiefern, meinst du, ist der bürgerliche Staat notwendig?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt? |
Nicht ganz, es gibt inzwischen 57 verschiedene Formen allein vom Marxismus, von denen aber nur eine sehr kleine Zahl mit dem Anarchismus kompatibel (also anti-authoritär) ist.
Anarchismus und Marxismus haben ja eigentlich eine ganze Menge gemeinsam, u.A die gesamte ökonomische Analyse, sie unterscheiden sich vor allem in den Methoden.
Du hast aber insofern recht, als daß man das am Ende alles auf 2 Formen, nämlich libertären und authoritären Kommunismus, reduzieren kann.
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 3:37 pm |
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| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern. |
Die Bauern selber hatten ja später keine Macht mehr, die Partei herrschte unumschränkt.
Übrigens ist doch genau das das Problem gewesen:Russland war ein feudaler und kein bürgerlicher Staat, die russische Revolution konnte demnach nur eine bürgerliche Revolution werden. Eine wirkliche proletarische Revolution ist erst jetzt überhaupt möglich, wo das Proletariat den Grossteil der Bevölkerung stellt.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen. |
?????
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion.
Anarchie ist höchstens mit dem Marxismus vergleichbar, nicht mit dem Kommunismus! |
Aha. Und warum?
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte! Doch nicht nur Staaten, sondern auch kleine Indianerstämme usw. Alle hatten sie Personen, die die Macht hatten entscheidungen zu treffen und ebenso würde es sich in der Anarchie verhalten. |
Im Ur-Kommunismus gab es keinen Staat, vor einigen Jahrtausenden gab es in den meisten Gegenden der Welt noch keinen Staat. Es ist sozusagen unsere natürliche Lebensart, die Entwicklung der Produktivkräfte ermöglicht sie uns wieder und das mit allen Vorteilen, die der technische Fortschritt uns gebracht hat.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!! Neid, Egoismus und den Drang zum selbstzerstörerischem. Man muss das alles miteinander vereinen, sonst ist man zum scheitern verurteilt, wie der Marxismus. Niemals wird das aus dem Menschen dringen - davon bin ich überzeugt! |
Und was ist mit dem Neid, dem Egoismus der Herrschenden?
Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut!
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht aber auch doch, nur braucht das Zeit, viel Zeit, vielleicht einige Jahrtausende, wenn wir uns nicht selbst vernichtet haben. |
Lebt denn in einigen Jahrtausenden eine völlig andere Menschheit auf der Erde?
Wohl kaum, allerdings wird es wohl keine Menscheit mehr geben, wenn wir es bis dahin nicht geschafft haben, unsere Gesellschaft zu ändern.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Ok, die willst die perfekte Gesellschaft? Nun gut ... die wird es NIE geben! Deshalb suche ich Kompromisse und nicht reine utopische Vorstellungen. Ein kleiner Bezug zur Realität ist für uns alle 3 nicht schlecht. |
Nichts ist perfekt, auch nicht die Anarchie. Aber darauf kommt es auch nicht an, es kommt darauf an, Lösungen für unsere vielfältigen Probleme zu finden.
| Anonymous hat folgendes geschrieben: | | Zudem mag es sein, dass Politik von der Wirtschaft abhängt, doch noch ist es umgekehrt ebenso - schließlich schafft die Politik die Grundlagen für die Wirtschaft, auch wenn sie auf die Bedürfnisse der Wirtschaft eingeht. Es ist halt Kapitalismus! |
Die Politik ist doch nur der Überbau der Ökonomie, zu jeder Zeit in der Geschichte gingen ökonomische Veränderungen den politischen Veränderungen voraus.
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 3:50 pm |
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| Blubb hat folgendes geschrieben: | | In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren, daher nicht perfekt, sondern nur eine Form des Kapitalismus |
Kein Kommentar.
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Der jenige, der versucht Veränderungen durch Revolution zu erreichen, wird scheitern. Dort waren auch Max' und Engels Fehler. |
Schau dir doch die Geschichte an. Was meinst du, wo wir ohne bürgerliche Revolution jetzt noch wären?
| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn wir (die Menschen) reifer geworden sind und gelernt haben nicht immer nur gegen einandern, sondern mit einander zu arbeiten. |
Es ist so leicht, immer alles auf später zu schieben. Aber im Ernst:In 500 Jahren leben noch die gleichen Menschen auf der Erde (falls überhaupt noch), Menschen mit den gleichen Macken, Fehlern und Schwächen aber auch Stärken wie wir.
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
Beiträge: 25
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 3:59 pm |
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| Blubb hat folgendes geschrieben: | | Der Anarchismus ist eien politische Ideologie, die die Beseitigung des Staates, sowie jeder Zwangsordnung und die uneingeschränkte Freiheit des einzelnen und freigebildeter Gruppen erstrebt. |
Erstmal ist der Anarchismus keine Ideologie, sondern eine politische Theorie. Eine Theorie zu haben bedeutet, dass du Ideen hast, eine Ideologie zu haben bedeutet, dass die Ideen dich haben.
Ausserdem erstreben Anarchisten keine uneingeschränkte Freiheit, sondern eine Gesellschaftsordnung ohne Hierarchien und Gewalt, die auf der Freiwilligkeit aller Beteiligten basiert. Deine Freiheit endet erst da, wo sie die Freiheit eines Anderen einschränkt, dazu ist aber kein Staat notwendig.
So, ich muss jetzt langsam mal weg.
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
Beiträge: 25
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 5:24 pm |
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| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Marx hat den Kommunismus doch nicht "erfunden". |
Das kommt darauf an, wie du "erfinden" definierst. Er hat den Begriff geprägt, und zwar als Ausdruck dessen, was er sich unter einer vollkommenen Gesellschaft vorstellte.
Bis jetzt hast du mir jedenfalls noch nicht die Definition dessen vorgelegt, was du unter "Kommunismus" verstehst.
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch! |
Aha. Was muss denn passieren, damit es funktionieren kann? |
Weiß ich nicht! Bin ich Gott? Wahrscheinlich ein Umdenken der Menschen. Vielleicht auch Fremdeinfluss (wer dabei der "Lehrmeister" sei, weiß ich doch nicht, Ausserirdische, Gott, Engel, wer auch immer, mir eigentlich egal!). Vielleicht funktioniert es auch gar nicht (deswegen das Fragezeichen hinter dem "noch"). Aber wenn es funktionieren würde, wäre es auf jeden Fall perfekt!
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken. |
Aha. Und die Herrschenden geben dann ganz von alleine ihre Macht ab, aus purer "Nettigkeit"? |
Denkfehler! Wenn die Leute selber denken und nicht mehr einfach tun, was die Mächtigen von ihnen wollen, sondern was sie selbst für richtig erachten, gibt es überhaupt keine Macht mehr! Also auch niemanden, der sich weigern könnte, sie abzugeben!
Ich weiss selbst, dass das momentan utopisch ist!
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. |
Nicht ganz, an der russischen Revolution nahmen auch sehr viele Anarchisten teil, es gab ja die Sowjets (russ. = Räte), also eine durchaus anarchistische Organisationsform. |
Müll! Auch die Räte haben ja Herrschaft ausgeübt!
Es spielt für mich auch nicht wirklich eine Rolle, ob sie sich nun anarchistisch nannten oder nicht, sie waren's auf jeden Fall nicht! Ebenso, wie die Sovietunion nie kommunistisch war.
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie. |
Inwiefern, meinst du, ist der bürgerliche Staat notwendig? |
Ich verstehe deine Frage in diesem Kontext nicht.
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt? |
Nicht ganz, es gibt inzwischen 57 verschiedene Formen allein vom Marxismus, von denen aber nur eine sehr kleine Zahl mit dem Anarchismus kompatibel (also anti-authoritär) ist. |
Irrelevant! Es geht um die zwei großen Hauptströmungen!
Btw. meiner Meinung nach haben nicht-antiautoritäre Strömungen genauso wenig das Recht, sich Marxisten zu nennen, wie Paulus das Recht hatte, sich Christ zu nennen. Entweder, man nimmt die Grundlagen der Lehre eines Ethikers beim Wort, oder man kann sich nicht ernsthaft als Anhänger dieser Lehre bezeichnen!
| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Du hast aber insofern recht, als daß man das am Ende alles auf 2 Formen, nämlich libertären und authoritären Kommunismus, reduzieren kann. |
Autoritären Kommunismus halte ich für einen Widerspruch. Wenn eine Gesellschaft autoritär ist, kann der Kommunismus nicht wirklich konsequent durchgesetzt worden sein (da die Autoritäten ja in jedem Fall immer noch mehr Macht und somit notwendigerweise auch mehr Besitz haben als die anderen Bürger).
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Okt 17, 2002 5:28 pm |
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| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | | Eine Theorie zu haben bedeutet, dass du Ideen hast, eine Ideologie zu haben bedeutet, dass die Ideen dich haben. |
Treffender und wortgewandter hätte ich's auch nicht ausdrücken können.
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Tarvoc
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