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 Verfasst am: Fr Okt 11, 2002 8:50 am |
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Stimme Dir voll zu (bei Kropotkin war ich irgendwie auf dem falschen Dampfer, vermutlich weil ich das vor dem ersten Kaffee geschrieben habe). Republik bedeutet allerdings nicht Herrschaft von mehreren, sondern Herrschaft des Volkes (Herrschaft von mehreren wäre die Oligarchie). Nur weil wir grade schon bei den Begriffsdefinitionen sind.
Nachdem dieser Thread "Sie perfekte Gesellschaft" heisst und nicht "Der durchführbarste Kompromiss" muss ich SentByGod widersprechen:
Wenn man die Quintessenz der verschiedenen Anarchismustheorien betrachtet ist sie imho in der Tat die perfekte Gesellschaftsform:
Die freiwillige Kooperation einzelner, völlig freier Individuen. Gerade weil es die perfekte (idealisierteste) Gesellschaftsform ist, ist sie auch die utopischte, weil der unperfekte Mensch sich damit sehr schwer tut.
Was mir allerdings beim politischen Anarchismus meist sauer aufstösst und was die meisten damit verbinden, ist der radikale und militante Ansatz Bakunins, nämlich zunächst den Staat zu zerstören und zwar auch mit Gewalt wenn nötig und dann darauf zu hoffen, daß sich das weitere schon einfindet.
Perfekt ist also der Anarchismus als Gesellschaftsform, das grosse Problem bleibt der Weg dorthin und da kenne ich noch keinen plausiblen Ansatz.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr Okt 11, 2002 5:53 pm |
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Der Weg zu einer perfekten Gesellschaft ist ja nur schwer, weil die Menschen sich so sehr an die bisherigen Systeme gewöhnt haben, dass sie sich nicht umstellen können. Ein Beispiel: Wenn es über Nacht keine Geld oder Tauschwirtschaft mehr gäbe, würden doch der dümme Pöbel sich mit allen Luxusartikeln eindecken und einen wirtschaftlichen Zusammebruch erzeugen. Sie gehen halt plündern.
Die perfekte Gesellschaft braucht den perfekten Menschen und den wird es niemals geben.
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tsuribito
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| Verfasst am: Sa Okt 12, 2002 5:42 pm |
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Auch wenn diese Diskussion sich offenbar wieder beruhigt hat wollte ich noch etwas hinzufügen. Ich betrachte auch Anarchie als die gerechteste Gesellschaftsform die möglich ist. Und es erschreckt mich immer wieder wie viele Menschen Anarchie als etwas ganz anderes zu kennen glauben, als Anarchie wirklich ist.
Wenn man nämlich von Herrschaftslosigkeit spricht, so kann gar nicht von Faustrecht die Rede sein, denn dadurch würden einige Stärkere die Macht für sich beanspruchen und wir hätten wieder eine Herrschaft. Faustrecht hat mit Anarchie nichts zu tun, sie wird nur zu gerne als das missverstanden.
Leider schafft es die Gesellschaft (eine kapitalistische Gesellschaft) es den meisten einzureden, dass eine Veränderung nicht möglich ist, und Menschen Autorität brauchen.
Ich glaube, dass einfach ein Umdenken notwendig wäre. Wenn jeder beginnt für sich selbst Verantwortung zu übernehmen und solidarisch handelt d.h. wirklich auch an andere zu denken und jedem seine Freiheit zu lassen, dann wird auch Anarchie möglich werden.
Zwar nicht heute, nicht morgen, vielleicht auch noch nicht in ein paar Jahren, vielleicht dauert es wirklich sehr lange, aber möglich ist Anarchie auf jeden Fall, denn wenn wir nur wollen können wir uns selbst ändern.
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Eriâwen
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| Verfasst am: So Okt 13, 2002 10:17 am |
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@Eriawen
Stimme voll zu !
Was mir so auffällt ist ausserdem, daß die Diskussion entbrandet ist, bevor überhaupt diskutiert wurde was unter der "perfekten" Gesellschaft zu verstehen ist !
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: So Okt 13, 2002 12:59 pm |
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Ja, leider! Anstatt, dass überhaupt irgendwelche Vorschläge über die perfekte Gesellschaft gemacht wurden sind hier eigentlich nur Regierungssysteme erwähnt worden oder Wege zu einer perfekten Gesellschaft... oder einfach irgendwelche Formen des Zusammenlebens.
Irgendwie ist die Diskussion dort hängen geblieben. Vielleicht sollten wir einmal wissen was wir erreichen wollen ehe wir überlegen auf welchen Weg wir es erreichen wollen.
Also für mich ist die perfekte Gesellschaft eine Gemeinschaft die auf Toleranz, Freiheit und Solidarität basiert. Jeder Mensch gönnt dem anderen seine Freiheit, und so kann er selbst frei sein. Und damit ein Zusammenleben möglich ist achtet jeder die Meinung des anderen, da jede Meinung den gleichen Wert haben sollte und toleriert seine Ansichten. Natürlich müssen wir auch alle den anderen helfen und füreinander da sein, sonst ist eine Gemeinschaft auch nicht möglich. Ich glaube es ist einfach notwendig, dass Menschen sämtliche Werte neu definieren und vollkommen umdenken. Wenn wir jeden Menschen als gleichwertigen Partner ansehen würden hätten wir weit weniger Probleme.
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Eriâwen
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Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: So Okt 13, 2002 2:27 pm |
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Eine Gesellschaft von Schafen muß mit der Zeit eine Regierung von Wölfen hervorbringen. (de Jouvenel, Bertrand)
Wenn der Haß feige wird, geht er maskiert in Gesellschaft und nennt sich Gerechtigkeit. (Arthur Schnitzler)
Der Zynismus, so verabscheuungswürdig, so unangebracht er auch in der Gesellschaft sein mag, ist für die Bühne hervorragend geeignet. (Denis Diderot)
Tat und Werk des Menschen sind seine Antwort auf die gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen er lebt. (Erich Kuby)
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struppo_gong
Inventar
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| Verfasst am: Di Okt 15, 2002 1:44 pm |
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Hallo Leutz
Also erstens wollte ich als ich diesen Thread aufgemacht hatte eigentlich vor mehr in Richtung Zukunft gehen.
Unter dem Motto: "Was wäre die perfekte Gesellschaft in der Zukunft"
Also was würden wir tun, wenn die einzige nötige Resurce Energie ist und Maschienen uns die Meiste Arbeit abnehmen (garnicht so weit weg). Welche Gesellschaft würde sich bilden oder besser sollte sich bilden.
Wäre vieleicht sogar eine völlig adere Sozialstruktur notwendig?
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KeepCool
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| Verfasst am: Di Okt 15, 2002 1:58 pm |
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Noch was wegen Anarchismus und Kommunismus.
Beim Anarchismus haben wir das Problem das es unter Menschen immer eine Führungspersönlichkeit/Anführer gibt. Es ist egal ob in Form einer Regierung oder auch nur der Klique unten auf der Straße. Es ist einfach unsere Natur (der Mensch ist ein Rudeltier).
Auch der Kommunismus hat seine Schwäche, da aus oben gennaten Gründen sich immer mindestens einer "gleicher" fühlt als alle anderen. Außerdem verlangt der Mensch immer nach mehr bzw. nach dem das er nicht hat. Das ist ebenfalls angeboren. Bei einigen nicht so stark ausgeprägt aber bei allen vorhanden.
Noch was zu Gesellschaftsformen insgesammt
Man muss eine Gesellschaft/Gesellschaftsform immer nach dem schlechtesten bewerten das Sie hervorbringt. Nicht nach dem Ideal.
Außerdem muss man bei einer Gesellschaft auch die Generationenfrage beachten.
KC
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| Verfasst am: Di Okt 15, 2002 2:19 pm |
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| agentp hat folgendes geschrieben: | | Republik bedeutet allerdings nicht Herrschaft von mehreren, sondern Herrschaft des Volkes. |
Nicht ganz. Das, was du meinst, ist eine Demokratie (von griech. "Demos": Volk, "Kratein": Herrschaft).
Ursprünglich bedeutet "Res Publika" zwar "Sache des Volkes", aber der Begriff wird heute anders verwendet. "Republik" ist heute einfach die Bezeichnung für einen Staat, dessen Oberhaupt (nicht Souverän!) ein Präsident ist. Es stimmt zwar, dass Demokratie (mit dem Volk als Souverän) und Republik (mit einem Präsidenten als Oberhaupt) oft zusammentreffen, aber es gibt auch diktatorische Republiken, wie z.B. Kuba (el presidente Castro), oder den Irak (USA lassen wir 'mal außen vor.  ). Auch gibt es "Demokratien", die keine Republiken sind, wie z.B. England (konstitutionelle Monarchie).
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Tarvoc
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| Verfasst am: Di Okt 15, 2002 2:32 pm |
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Ich denke Anarchie ist nicht auf lange Sicht aufrechtzuerhalten, weil dafür ein gewisser Reifegrad eines jeden Einzelnen notwendig ist, vor allem im Bezug auf Verantwortung für das eigene Handeln um nicht alles ins Chaos zu stürzen.
Ich glaube auch, Anarchie braucht pysikalisch sehr viel Frei - bzw. Lebensraum und ist von daher bei der Überbevölkerung in fast allen Ländern nicht durchführbar.
Kennt jemand "Unser ausgebrannter Planet" von Thom Hartmann ? Darin geht es zwar nur ansatzweise um Gesellschaftsformen, aber es werden sehr gute Anregungen gegeben, wie es zu unserer heutigen Situation bezgl. Überbevölkerung, Wirtschaftssystem, etc kommen konnte.
energiereicher Gruß
silversurfer
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silversurfer
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| Verfasst am: Di Okt 15, 2002 6:10 pm |
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Perfekt wäre nur eines, der Komunismus! Doch leider ist dieser, aufgrund von Egoismus und Neid die im menschlichen Denken fest verankert sind, nicht umsetzbar.
Etwas perfekteres kann es in meinen Augen und meinen momentanen überlegungen nicht geben. In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren, daher nicht perfekt, sondern nur eine Form des Kapitalismus und/oder der reine Überlebenstrieb. Jetzt hagelt es zwar wieder Kritik an meiner Meinung, doch leider gibt es im Menschen auch den Drang, und zwar sich unter zu ordnen. Das sehen wir schon täglich in den Medien.
Ein Umdenken im Menschn kann ausserdem nicht von heute auf morgen geschehen, es braucht zeit, wie alles andere. Der jenige, der versucht Veränderungen durch Revolution zu erreichen, wird scheitern. Dort waren auch Max' und Engels Fehler. Irgendwann wird es soweit kommen, und der Komunismus wird siegen, dem bin ich mir sicher, doch nicht jetzt, vielleicht auch nicht morgen, aber er wird kommen, da es die einzige Lösung ist den Mensch vor der Selbstvernichtung zu retten. Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn wir (die Menschen) reifer geworden sind und gelernt haben nicht immer nur gegen einandern, sondern mit einander zu arbeiten.
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Blubb
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| Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 8:54 am |
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@tarvoc
Du hast Recht ich war da sehr ungenau ! Allerdings muss ich deine Definition auch etwas korrigieren, denn mit Präsident oder nicht hat Republik auch nichts zu tun, sondern mit dem Fehlen eines Monarchen.
Eine Republik ist eine Staatsform, deren Oberhaupt kein Monarch ist.
Das hört sich heutzutage drollig an, aber der Begriff ist ja auch nicht ganz neu.
Natürlich hast Du in allem weiteren Recht, nämlich, daß England keine Republik, sonderen eine konstitutionelle Monarchie ist.
Im übrigen kann auch eine Demokratie diktatorisch sein, wie man fein an der Deutschen Demokratischen Republik gesehen hat.
Find ich übrigens gut, daß in diesem Zusammenhang mal solche grundlegenden Begriffe umrissen werden.
@blubb
Das Anarchie im politischen Sinne weder Chaos noch Recht des Stärkeren bedeutet, hatten wir oben eigentlich ausführlich ausdiskutiert, deshalb wundert mich, daß Du jetzt wieder mit diesem Argument kommst.
@keepcool
Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, aber ob er deshalb ein Rudeltier ist wage ich zu bezweifeln. In wieweit ein Mensch dazu neigt, sich widerspruchslos unterzordnen hängt doch von vielen Faktoren ab, wie Bildung, etc.
Deshalb widerstrebt es mir das so pauschal zu behaupten. Ich denke es gibt viele Bereiche, wo Menschen es zumindest im kleinen geschafft sich so zu organisieren, daß eine komplette Gemeinschaft die Entscheidungen meinetwegen per Abstimmung trifft (zB in Vereinen).
Viele kommunistische und auch anarchistische Ansätze versuchen ja dieses Problem dadurch zu umgehen, dass sie fordern die Menschen in möglichst kleinen Einheiten zu organisieren, damit an keiner Stelle einer in eine übermächtige Position rutschen kann. Und natürlich setzen sie voraus das der Einzelne so emanzipiert ist, daß jeder ungefähr den gleichen Teil beiträgt. In einer anarchistischen Gesellschaft, hätte (theoretisch) keiner die Möglichkeit mehr Macht zu sammeln als der andere, da die Freiheit des Einzelnen das höchste Gut ist und die Freiwilligkeit oberstes Prinzip.
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 9:13 am |
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| Blubb hat folgendes geschrieben: | | In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren |
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.
Im Ãœbrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch.
| agentp hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen kann auch eine Demokratie diktatorisch sein, wie man fein an der Deutschen Demokratischen Republik gesehen hat. |
Ja, oder an den USA...
Nein, du machst einen Denkfehler bei dieser Ãœberlegung: Die DDR war nie eine Demokratie! Ebensowenig wie die USA eine sind!
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Tarvoc
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| Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 10:04 am |
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| Zitat: | | Nein, du machst einen Denkfehler bei dieser Ãœberlegung: Die DDR war nie eine Demokratie! |
Das kann man so einfach nicht behaupten, Tarvoc.
Denn die enge Definition von Demokratie schliesst vieles nicht ein ein, was wir heute stillschweigend als Attribute einer Demokratie hinzugeschlagen haben, wie freie, gleiche und geheime Wahlen, freie Meinungsäusserung, etc.
bevor ich jetzt umständlicherkläre worauf ich raus will, einfach ein Zitat:
| Zitat: | Grundlegend wurden die Lehren J. J. Rousseaus von der Volkssouveränität als einem unteilbaren und unveräußerlichen Recht des Volkes. Das Volk wird hier als Gemeinwesen aufgefasst, dessen Wille sich entweder als Mehrheitswille (französisch volonté de tous) oder als Gesamtwille (französisch volonté générale) äußert, der nur auf das allgemein Beste gerichtet ist und deshalb indirekt auch die Absichten abweichender Gruppen umfasst, die er folglich ebenfalls verpflichtet. Dieser Wille ist der "Souverän" und oberste Gesetzgeber im Staat. Aus dieser Lehre folgt der allgemeine demokratische Grundsatz der Herrschaft der Mehrheit, deren Wille in der Regel mit dem Gesamtwillen übereinstimmt. Allerdings gibt es nach Rousseau auch Fälle, in denen der Mehrheitswille irregeleitet und der wahre Volkswille (Gesamtwille) von der Minderheit repräsentiert wird, die dann das Recht hat, die Mehrheit, notfalls mit Gewalt, auf den richtigen Weg zu leiten ("man muss die Menschen zwingen, frei zu sein"). Demnach lassen sich aus der Lehre Rousseaus die verschiedensten Ausgestaltungen demokratischer Staaten bis zur modernen "Volksdemokratie" und zur sozialistischen Demokratie herleiten, die sich ebenfalls als Demokratien in dem oben beschriebenen Sinn verstehen, wobei aber als Volk in der sozialistischen Demokratie nur die Werktätigen angesehen werden.
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Zieht man die legitimen Vorstellungen, was eine moderne Volksdemokratie ausmacht mit in Betracht verstehe ich Deinen Einwand bezüglich der DDR, mich würde aber interessieren, woran Du Dein Beispiel mit den USA festmachst ?
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Mi Okt 16, 2002 1:26 pm |
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Ich greife das mal auf ...
In den USA sind momentan die Repuplikaner die regierungsbildende Partei. Die Wahlen dort waren schon sehr knapp und eigendlich - so hat es sich vor knapp einem jahr heraus gestellt, nach einer weiteren Auszählung der Stimmen - hätte Al Gor (wird doch so geschrieben, oder?) die Wahl bewonnen. Es gab da nämlich (nich mit "h") einige Wahlkreise, in denen die zuständigen Behörden einen Teil der Schwarzen (nicht diskiminierend gemeint) oder besser Afro Amerikaner nicht in die Wahllokale gelassen, sondern viele Kilometer durch die Stadt haben laufen lassen. Diese Stimmen wurden dann am nächsten Tag gewertet, aber nie wirklich in die die Auszählung mit eingeschlossen.
Zudem haben die USA ein Wahlmännersystem. Das heisst, dass die dort gewählten Abgeordneten ihren Wählern nicht verantwortlich sind, sobald sie gewählt wurden. Sie können also im Prinzip machen was sie wollen, ohne dass ihnen jemand das vom Getzt her verbieten kann. Deswegen ist die Korruption dort auch imens. Ein gewählter Senator muss nicht für eine Partei sein, er kann sagen - wärend der Wahl - er wäre Demokrat, doch nach der Wahl zeigt er den Wolf im Schafspelz. Tjo, die USA! 
| agentp hat folgendes geschrieben: |
@blubb
Das Anarchie im politischen Sinne weder Chaos noch Recht des Stärkeren bedeutet, hatten wir oben eigentlich ausführlich ausdiskutiert, deshalb wundert mich, daß Du jetzt wieder mit diesem Argument kommst.
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Natürlich bedeutet es das Recht des Stärkeren, schliesslich ist es die Gesetzlosig-, die Herrschaftslosigkeit!
So viel Umdenken kann und wird es im Menschen niemals geben. Der Anarchismus ist eien politische Ideologie, die die Beseitigung des Staates, sowie jeder Zwangsordnung und die uneingeschränkte Freiheit des einzelnen und freigebildeter Gruppen erstrebt. Dies hat eigendlich nur zur folge, dass einige glauben mehr Freiheit genießen zu können als andere und wäre im Endeffeckt nicht umsetzbar. Zudem hat der Mensch immer ein natürliches bestreben einen Staat zu gründen, bzw. eine Interessensgemeinschaft und Idealisten würden sich heraus kristalisieren, die Führung an ich reissen - voir la, Monarchie.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.
Im Ãœbrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch. |
Nein, sie stimmt nicht darin überein! Das haben wir in Russland und deren Bolschewismus gesehen. Den Fehler, dass man den Komunismus nur durch Revolution erreichen kann, haben Marx und Engels schon gemacht und es ist nicht ihr einzigster. Ein Komunismus funktioniert ohne Staatsapperat nicht, ohne Staat wird es immer Leute geben, die behaupten "gleicher" als andere zu sein. Marx und Engels haben ja in ihrer Theorie geäussert, dass der Staat wegfallen muss, doch das ist blanker Unfug und ein schwerer Fehler für die Umsetzung.
Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke!
Und ja, es würde sogar übereinstimmen, doch so viel Umdenken ist mit dem Menschen nicht möglich, es sein denn, du bekommst Neid, Egoismus und den Trieb zur Selbstvernichtung aus ihm heraus und setzt soziales Denken ein. Erst dann ist beides umsetzbar und miteinander vereinbar, aber erst dann!!
Und Komunismus ist ungleich Marxismus ungleich Bolschewismus ungleich Anarchie!! Ok, Anarchie koönnte man mit dem Marxismus in Verbindung bringen, denn das Ziel ist eigendlich ansatzweise das gleiche.
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Hermann Hesse:
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Blubb
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