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 Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:01 pm |
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Was ist denn libertärer Sozialismus? Oder meinst du damit liberaler Sozialismus und wenn ja, dann würde ich gerne wissen was das ist! Das beißt sich genauso wie anarchistischer Kommunismus.
Liberal ist nach der Wortdefinition eine antifeudale, zugleich revolutionsfeindliche bürgerliche und individualistische Geisteshaltung (Freisinnigkeit).
Sozialismus basiert auf der Grundlage der politischen Herrschaft der Arbeiterklasse und es gesellschaftlichen Eigentums an Produktionsmitteln. OHNE AUSBEUTUNG!
Wie sieht also nun der libertäre oder auch liberale Sozialismus aus? Der Sozialismus fußt ausschließlich auf der Arbeiterklasse...sie hat die Macht. Der Liberalismus steht für die Freiheit des Individuums. Wer wird da unterdrückt? Natürlich alle Menschen die sich geistig in die Gesellschaft einbringen wollen (Das wurde auch getan). Im Sozialismus wird man zu einem Herdentier erzogen und der sämtlich Eigentum an Produktionsmitteln gehört ALLEN. Wo bleibt da der Liberalismus wenn alle unter einer Feder der Arbeiterklasse geführt werden? Liberalismus...also auch FREIES DENKEN sind mit dem Sozialismus keines wegs vereinbar. Im Kommunismus und Sozialismus sind Individualisten fehl am Platze. Sie zerstören mit ihrem freien Denken das Gedankenkonstrukt dieser Gesellschaftsformen.
| Zitat: | Der anarchistische Kommunismus ist eine Form des Anarchismus, in der das Geld und jede Form von Tausch abgeschafft werden und Güter nach dem Prinzip "Jedem nach seinen Bedürfnissen" verteilt werden sollen.
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Tausch soll abgeschafft werden? Sollen die Waren etwa gedanklich auf den Tisch geschnippst werden? Tausch findet bereits dort statt wenn ich zwischen einer Coca Cola und einer Pepsi Cola wählen kann. Oder ganz Antikapitalistisch zwischen einem kleineren oder größeren Brötchen. Wiedderrum sind mir diese Brötchen etwas wert! Ein kleines Brötchen ist mir vielleicht weniger wert als ein großes. Da haben wir schonmal ein Tauschverhältnis...wie will man das denn abschaffen...Tausch findet überall statt. Gedanklich und auch materialistisch.
Deine Mischformen aus Anarchie, Sozialismus, Liberalismus und Kommunismus scheinen mir etwas zu fantastisch. 
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enothep
Inventar
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:04 pm |
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| User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | Ziemlich arrogant, wer etwas lernen will, muss eben manchmal seine Vorurteile überwinden.
Aber wenn du, als Gottgesandter, eh schon alles weisst, warum gehst du dann überhaupt in ein Diskussionsforum? |
Ich warte immernoch auf eine Antwort auf meine frage.
PS: Ich mag arrogant sein, aber du bist genauso Arrogant wenn du so sprichtst die eben.
Danke
PPS:
| SentByGod hat folgendes geschrieben: | Wenn überhaupt, dann Setzt Anarchie als Gesellschaft eines voraus, nämlich das der Mensch seine Grundbedürfnisse überwunden hat und somit sich nur noch soziale Bindungen/Kontakten befassen kann!
Dem entsprechend ist dies NIEMALS möglich. Danke. |
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Die Amerikaner sind das einzige Volk, das den technischen Fortschritt erreicht hat, ohne den Umweg über die Zivilisation zu nehmen.
Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. |
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SentByGod
Einer, im Hintergrund
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:04 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: | | User Nr. 1286 hat folgendes geschrieben: | (du kannst zu Anarchismus auch libertärer Sozialismus sagen).
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- Was ist libertärer Sozialismus?
- Stelle Sozialismus(Staatsform) nicht mit Anarchie(Staatslosigkeit) auf eine Stufe! Das ist Paradox und somit nicht möglich! |
Ist es wohl.
Dann werde ich die Herren Sozialisten mal dazu zitieren:
Karl Marx: "Alle Sozialisten verstehen unter Anarchie dieses: Ist einmal das Ziel der proletarischen Bewegung, die Abschaffung der Klassen erreicht, so verschwindet die Gewalt des Staates, welche dazu dient, die große produzierende Mehrheit unter dem Joche einer wenig zahlreichen ausbeutenden Minderheit zu halten, und die Regierungsfunktionen verwandeln sich in einfache Verwaltungsfunktionen."
Michail Bakunin: "Wir sind überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienherrschaft und Ungerechtigkeit und Sozialismus ohne Freiheit brutale Sklaverei bedeutet."
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User Nr. 1286
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:11 pm |
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@User Nr. 1286
schön schön nur was hat das jetzt mit der Anarchie als Gesellschaft zu tun? wir sind aus der zeit der arbeiter-ausbeutung heraus und leben in einer demokratie!
Das was Marx sagt, bedeutet nur das die arbeitende Masse, wenn sie ihr Ziel, die Befreiung von den Unterdrückern, erreicht hat, die Regierung/Bürokratie nicht in Anarchie stürtzt sondern lediglich in ein einfacher Handzuhabendes System umwandelt. Keine Staatenlosigkeit, Kein Recht des Stärkeren, Keine Anarchie sondern nur eine einfache Regierung!
greetz
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Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. |
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SentByGod
Einer, im Hintergrund
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:46 pm |
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| enothep hat folgendes geschrieben: | Was ist denn libertärer Sozialismus? Oder meinst du damit liberaler Sozialismus und wenn ja, dann würde ich gerne wissen was das ist! Das beißt sich genauso wie anarchistischer Kommunismus.
Liberal ist nach der Wortdefinition eine antifeudale, zugleich revolutionsfeindliche bürgerliche und individualistische Geisteshaltung (Freisinnigkeit). |
Mit Liberalismus hat der Anarchismus nichts zu tun, mit Freiheit aber sehr wohl.
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus basiert auf der Grundlage der politischen Herrschaft der Arbeiterklasse und es gesellschaftlichen Eigentums an Produktionsmitteln. OHNE AUSBEUTUNG! |
Ich verwende nicht die ML-Begriffe, ich hoffe das macht dir nicht aus.
Der Sozialismus als Zwischenphase zum Kommunismus ist eine Erfindung von Lenin, Marx sprach nur von verschiedenen Ebenen des Kommunismus/Sozialismus und der Diktatur des Proletariats, die vor dem Kommunismus erfolgen muss, aber an sich schon keinen Staat mehr darstellt.
Sie bedeutet nichts anderes, als dass das Proletariat obrigkeitslos und in Rätedemokratie die Enteignung der Kapitalisten organisiert, indem aber das Privateigentum an Produktionsmittel verschwindet, verschwinden damit auch die Klassen (und damit die Ausbeutung), die Diktatur des Proletariats endet somit.
Die Herrschaft einer Parteielite ist aber nicht sozialistisch, sondern nur eine andere Form von kapitalistischer Unterdrückung.
| enothep hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht also nun der libertäre oder auch liberale Sozialismus aus? Der Sozialismus fußt ausschließlich auf der Arbeiterklasse...sie hat die Macht. |
In einem Staat hat immer die Parteielite die Macht, die Arbeiterklasse wird genauso unterdrückt wie vorher, deswegen war die DDR auch höchstens staatskapitalistisch.
| enothep hat folgendes geschrieben: |
Der Liberalismus steht für die Freiheit des Individuums. Wer wird da unterdrückt? |
Für dich geht es nicht ohne Unterdrückung, oder? 
Auch ich sehe die Notwendigkeit, die Burgeoisie zu unterdrücken, indem sie von den Produktionsmitteln enteignet wird, damit hebt die Arbeiterklasse aber gleichzeitig sich und auch die Burgeoisie als Klasse auf, die Unterdrückung ist nach der Revolution beendet.
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Natürlich alle Menschen die sich geistig in die Gesellschaft einbringen wollen (Das wurde auch getan). Im Sozialismus wird man zu einem Herdentier erzogen und der sämtlich Eigentum an Produktionsmitteln gehört ALLEN. |
Mit Sozialismus haben deine Vorstellungen nichts zu tun, sondern höchstens sie mit den totalitären Staaten, die vor einigen Jahren glücklicherweise zugrunde gegangen sind.
Dort gehörten die Produktionsmittel übrigens nicht allen, sondern lediglich dem Staat, der damit gleichzeitig der einzige Kapitalist war.
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Wo bleibt da der Liberalismus wenn alle unter einer Feder der Arbeiterklasse geführt werden? Liberalismus...also auch FREIES DENKEN sind mit dem Sozialismus keines wegs vereinbar. |
LOL
Willst du damit sagen, du seist dumm (bitte nicht persönlich nehmen)?
Freies Denken ist für mich eine der wichtigsten Grundvorraussetzungen des Sozialismus überhaupt, aber wozu nachdenken, wenn man auch ML-Dogmen nachbeten kann?
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Im Kommunismus und Sozialismus sind Individualisten fehl am Platze. Sie zerstören mit ihrem freien Denken das Gedankenkonstrukt dieser Gesellschaftsformen. |
In deiner Form von Pseudo-Sozialismus sicherlich, denn wer nachdenkt erkennt schnell, dass staatskapitalistische Diktaturen wie die DDR nicht das Geringste mit Sozialismus zu tun hatten.
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Tausch soll abgeschafft werden? Sollen die Waren etwa gedanklich auf den Tisch geschnippst werden? Tausch findet bereits dort statt wenn ich zwischen einer Coca Cola und einer Pepsi Cola wählen kann. Oder ganz Antikapitalistisch zwischen einem kleineren oder größeren Brötchen. Wiedderrum sind mir diese Brötchen etwas wert! Ein kleines Brötchen ist mir vielleicht weniger wert als ein großes. Da haben wir schonmal ein Tauschverhältnis...wie will man das denn abschaffen...Tausch findet überall statt. Gedanklich und auch materialistisch. |
Verwechselst du da zufällig Tauschwert und Gebrauchswert? 
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Deine Mischformen aus Anarchie, Sozialismus, Liberalismus und Kommunismus scheinen mir etwas zu fantastisch. |
Warum auch nicht, man lernt eben nie aus.
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User Nr. 1286
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 3:57 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: | @User Nr. 1286
schön schön nur was hat das jetzt mit der Anarchie als Gesellschaft zu tun? wir sind aus der zeit der arbeiter-ausbeutung heraus und leben in einer demokratie! |
Man sieht, dass du vom Kapitalismus keine Ahnung hast.
| SentByGod hat folgendes geschrieben: | Das was Marx sagt, bedeutet nur das die arbeitende Masse, wenn sie ihr Ziel, die Befreiung von den Unterdrückern, erreicht hat, die Regierung/Bürokratie nicht in Anarchie stürtzt sondern lediglich in ein einfacher Handzuhabendes System umwandelt. Keine Staatenlosigkeit, Kein Recht des Stärkeren, Keine Anarchie sondern nur eine einfache Regierung!
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Dann hast du da was falsch verstanden, im Kommunismus wird es keinen Staat geben.
Friedrich Engels schrieb:
"Der Staat ist also nicht von Ewigkeit her. Es hat Gesellschaften gegeben, die ohne ihn fertig wurden, die von Staat und Staatsgewalt keine Ahnung hatten. Auf einer bestimmten Stufe der ökonomischen Entwicklung, die mit Spaltung der Gesellschaft in Klassen notwendig verbunden war, wurde durch diese Spaltung der Staat eine Notwendigkeit. Wir nähern uns jetzt mit raschen Schritten einer Entwicklungsstufe der Produktion, auf der das Dasein dieser Klassen nicht nur aufgehört hat, eine Notwendigkeit zu sein, sondern ein positives Hindernis der Produktion wird. Sie werden fallen, ebenso unvermeidlich, wie sie früher entstanden sind. Mit ihnen fällt unvermeidlich der Staat. Die Gesellschaft, die die Produktion auf Grundlage freier und gleicher Assoziation der Produzenten neu organisiert, versetzt die ganze Staatsmaschine dahin, wohin sie dann gehören wird: ins Museum der Altertümer, neben das Spinnrad und die bronzene Axt."
Karl Marx dazu:
"Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinn ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingung des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf."
Eine Sache noch: Verwechsel nicht den Staat mit Organisation an sich. In der klassenlosen Gesellschaft/Anarchie wird es keinen Staat geben, Organisation selbstverständlich schon.
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 4:05 pm |
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@User Nr. 1286
Ignorantes Geschwätz. Du lenkst vom Thema ab und antwortest nichtmal meinen Fragen. Wie wär es wenn du erstmal wieder in den Kindergarten zurück gehst und da ein bisschen was über Verhalten lernst.
Greetz
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SentByGod
Einer, im Hintergrund
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 4:11 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: | @User Nr. 1286
Ignorantes Geschwätz. Du lenkst vom Thema ab und antwortest nichtmal meinen Fragen. Wie wär es wenn du erstmal wieder in den Kindergarten zurück gehst und da ein bisschen was über Verhalten lernst.
Greetz |
Was für Fragen wären das?
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User Nr. 1286
Neuzugang
Anm.Dat: Oct 03, 2002
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| Verfasst am: Sa Okt 05, 2002 10:39 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: |
- Nur was hat das jetzt mit der Anarchie als Gesellschaft zu tun?
- Was ist libertärer Sozialismus?
- Worüber soll ich mich denn Informieren, Mr. Besserwisser? |
GreeTz
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SentByGod
Einer, im Hintergrund
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| Verfasst am: So Okt 06, 2002 2:04 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: | | - Nur was hat das jetzt mit der Anarchie als Gesellschaft zu tun? |
Was hat was[?] jetzt mit Anarchie zu tun?
| SentByGod hat folgendes geschrieben: | | - Was ist libertärer Sozialismus? |
Libertärer Sozialismus = Anarchismus
| SentByGod hat folgendes geschrieben: | | - Worüber soll ich mich denn Informieren, Mr. Besserwisser? |
Über libertären Sozialismus vielleicht?
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User Nr. 1286
Neuzugang
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| Verfasst am: Mo Okt 07, 2002 1:33 pm |
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Alles Humbug. Keineswegs durchsetzbar. Reine Utopie. Viel zu Extrem.
Abgelehnt!
Wie wäre es mit einem anderen Vorschlag?
GreeTz
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SentByGod
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| Verfasst am: Mo Okt 07, 2002 3:16 pm |
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@SentbyGod: Ich will Beweise für die Undurchführbarkeit, bevor ich es ablehnen kann!
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Tizian
Mitglied
Anm.Dat: May 14, 2002
Beiträge: 2765
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| Verfasst am: Mo Okt 07, 2002 8:45 pm |
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wir sind ALLE profitgierige individuen. wer dies leugnet soll mir erklären warum er sich am leben erhält!
Greetz & n8
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SentByGod
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| Verfasst am: Mo Okt 07, 2002 9:11 pm |
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| enothep hat folgendes geschrieben: | | Anarchie heißt auf gut deutsch FAUSTRECHT. |
Da hat wohl jemand den Begriff "Anarchie nicht verstanden, hm?
An - griech. "nicht", "nicht vorhanden", "fehlend", "nicht benötigt"
Archein - griech. "Herrschaft", "Rangordnung"
Also das Fehlen von Herrschaft und Rangordnung.
Das, was du beschreibst, ist aber gerade NICHT das Fehlen von Herrschaft!
Du beschreibst nicht das, was eine Anarchie ist, sondern das, was aus jedem Anarchie-Versuch im Fischezeitalter werden muss.
| enothep hat folgendes geschrieben: | | WIE kann man bloß diese beiden denn miteinander vereinbaren??? |
Ganz einfach: Sie sind identisch! (Wenn man von einem liberalen, demokratischen und perfekt umgesetzten Marxismus ausgeht)
| enothep hat folgendes geschrieben: | | Es gab eine sogenannte "Ãœbergangsform", den Sozialismus. |
Leider falsch! Die UdssR und DDR entsprachen in praktisch nichts dem, was Marx (der den Begriff "Sozialismus" geprägt hat) unter "Sozialismus" verstand! DDR und UdssR waren faschistische Systeme, die sich als kommunistisch bzw. sozialistisch bezeichneten (so wie die USA ein faschistisches System ist, das sich als Kapitalismus bezeichnet).
| Sentbygod hat folgendes geschrieben: | | wir sind ALLE profitgierige individuen. wer dies leugnet soll mir erklären warum er sich am leben erhält! |
Hmm... weil ich das Leben liebe?
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Die Bedeutung zahlt der Empfänger! |
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Tarvoc
Mitglied
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| Verfasst am: Mo Okt 07, 2002 9:38 pm |
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| SentByGod hat folgendes geschrieben: | wir sind ALLE profitgierige individuen. wer dies leugnet soll mir erklären warum er sich am leben erhält!
Greetz & n8 |
N8! Ich giere trotzdem eher nach Glück für alle! Wenn Glück für alle = Profit ist, hast du recht.
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Tizian
Mitglied
Anm.Dat: May 14, 2002
Beiträge: 2765
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