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 Verfasst am: So Sep 22, 2002 10:47 pm |
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@ samhain
Ja, es ist bezeichnend, dass diese frühen Kulte Schlangenkulte waren und Göttinnen aus diesen Zeiten bekannt sind. Die Frau wurde in vielen Kulten verdrängt, was einherging mit der Einführung einer obersten männlichen 'Gottheit'...
Noch ursprünglichere 'Naturreligionen' deuten auf die Verehrung einer 'Großen Göttin': jedoch anscheinend ohne irgendwelche Schlangenkulte. Ich habe gestern mal ein wenig gesurft und fand bei Eingabe Große Göttin erstaunlich viele Seiten. In Ägypten findet man auch den Schlangenkult. Kennst du irgendwelche Zusammenhänge zu der Beschneidungspraxis? Die Beschneidung bei der Frau soll anscheinend auf Kulte u.a. in Ägypten zurückzuführen sein.
(Sollen wir ein neues Thema dazu eröffnen?)
@ sillyLilly
| Zitat: | | Dabei wurde die Nymphen und Liebesgöttin Eva zum sündigen Weib ...die phallusschlange .... ihr ureigenes Symbol der Kreativität aus Lust ....wurde zum Prinzip des Bösen schlechthin |
Darauf wurde im Christentum ja sehr intensiv zurückgegriffen. Auch die Marienverehrung kommt nicht von ungefähr. Es wird immer wieder auf Mythen und 'Modellen' von sehr viel früheren Kulten zurückgegriffen - und das ist bezeichnend.
@ Tarvoc
Semael war laut deiner Erinnerung die Schlange. Ich denke, dass ab diesem Punkt echt Quellenangaben wichtig wären. Mose hat starken background von Ägypten, immerhin war er am Hof des Pharaos und wandte sich später interessanterweise gegen ihn. War 'Israel' auch ein Verehrer des Sumerergottes wie Abraham (darauf hast du doch schon hingewiesen, oder)? Welchem Gott diente Josef? Wie hatte sich die Verehrung geändert, als der Weg aus Ägypten ging? Das sind jetzt Fragen, die wichtig würden... Durch wen kam das Gesetz?
Die zehn Gebote enthalten eines, dass auf Unterdrückung hinweist: "Du sollt keine anderen Götter neben mir haben." Das ist Diktat, egal wie der Gott hiess, das dazugehörige Gesetz wurde dann nachgeliefert (und gleicht der Scharia), was für mich eher darauf hinweist, dass die Schlange giftig ist, sie verführt zur Bestrafung -> sammael: Schlangengift 'Gottes' - wie zu Anfang übersetzt...
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streicher
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 1:38 am |
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@ streicher
@samhain
habe auch noch was anderes in einem Buch gefunden.
Betrifft wibl. + Allah ...
Zur zeit Moses waren die Israeliten Nomaden und in Gefangenschaft geraten....in Ägypthen ... und das war zu der zeit unter Frauenherrschaft... er hat sein Volk aus dieser Gefangenschaft befreit. ......das erklärt einiges.
Das Göttinnen oder Die große Göttin nicht mehr auftauchen in der Bibel. Aber das macht die suche nach dem Ursprung auch schwierig. .... wie jetzt bei Luzifer ....samaeel...Jahwe... Jehova.....
wer weiß was da noch für Frauengestalten hinterstecken?
nachdenklichen Gruß
Lilly
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sillyLilly
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 5:46 am |
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hey, also zu der theorie das kain der erste vampir war, diese these wird in dem computerspiel vampire, die maskerade vertreten, allerdings habe ich vorher auch noch nie davon gehoert oder andere quellen dafuer gefunden.
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 11:32 am |
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| samhain hat folgendes geschrieben: | @tarvoc
| Zitat: | | Der Name Allah ist eine Verballhornung des sumerisch/babylonischen Himmelsgottes Enlil |
hast du dazu eine quelle? |
Ich hab' das mal im Internet gelesen. Ich guck' mal bei Google, ob ich's finde. Klingt aber plausibel - immerhin liegt Mekka auf dem Gebiet des antiken Sumers.
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Tarvoc
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 11:35 am |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Semael war laut deiner Erinnerung die Schlange. Ich denke, dass ab diesem Punkt echt Quellenangaben wichtig wären. |
Wir sind uns doch darüber einig, dass Semael in der jüd. Mythologie mit Satan identisch ist, oder?
Und Satan war die Schlange, zumindest wenn man der Genesis glauben darf.
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Tarvoc
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 11:48 am |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | streicher hat folgendes geschrieben: | | Semael war laut deiner Erinnerung die Schlange. Ich denke, dass ab diesem Punkt echt Quellenangaben wichtig wären. |
Wir sind uns doch darüber einig, dass Semael in der jüd. Mythologie mit Satan identisch ist, oder?
Und Satan war die Schlange, zumindest wenn man der Genesis glauben darf. |
Klar. Auf jeden Fall arbeiten wir so, dass uns bei unserer Analyse nicht so schnell zwischen die Beine geschossen werden kann. 
Die Version, die wir aus der Genesis ist eine Darstellung der Vorgänge mit Symbolkraft. Es gibt da noch einige Darstellungen, die sich an manchen Punkten unterscheiden. Wir arbeiten gerade mit der Darstellung in Genesis 3 (liegt ja auch nahe, immerhin hat sich das Ding über die ganze Welt ausgebreitet <-: ).
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streicher
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 6:27 pm |
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Dh also....
Das Satan der wahre gute Gott ist !!!
Hab ich doch immer gesagt !! 
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Arthuro2
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 7:07 pm |
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ich habe hier nochmal was interessantes gefunden:
| Zitat: | noch in den gnostischen schöpfungsmythen der frühchristlichen zeit spielte das weibliche element eine herausragende rolle, deshalb wurden sie auch nicht in die bibel aufgenommen.
einer quelle zufolge erklärte jehovah "in seinem wahn", der einzige gott zu sein, denn er hatte die mutter vergessen, die ihm das leben geschenkt hatte. die mutter der götter war zornig, daß er sich gotteslästerlich gegen sie und ihre anderen kinder, die männlichen und weiblichen unsterblichen, versündigt hatte. diese kinder waren die elohim aus dem buch genesis. gott selbst stellte sich mit ihnen auf eine stufe, indem er die elohim und sich "wir" nennt (genesis 3,22). aber bei den überarbeitungen der bibel wurden frühere gottheiten meist eliminiert, vor allem die weiblichen. nach einem jahrhunderte währenden auswählen und bearbeiten der kanonischen bücher war fast jede spur der weiblichen gottheit aus der christlichen literatur getilgt.
jedenfalls bis 1753, als jean astruc ( franz. arzt u. katholischer gelehrter des 18 jahrhunderts) erkannte, daß das buch genesis mindestens zwei verstümmelte, einander widersprechende versionen des schöpfungsmythos enthielt. die eine version wird von den theologen E genannt, da sie von mehreren schöpfern, den elohim, spricht, weiblichen und männlichen gottheiten.
eine andere version ist J, für Jahweh elohim, den gott der götter.
die beiden fassungen weichen an zahlreichen punkten voneinander ab:
E: vögel und wilde tiere wurden vor dem menschen geschaffen.
J: der mensch wurde vor den vögeln und wilden tieren geschaffen.
E: die vögel sind gemeinsam mit den fischen aus dem wasser geschaffen.
J: die vögel sind gemeinsam mit den wilden tieren aus der erde
geschaffen.
E: dem menschen ist die herrschaft über die gesamte erde gegeben.
J: der mensch wurde nur in den garten eden "gesetzt", "damit er ihn
bebaue und hüte", ähnlich den menschen im sumerischen original,
die als bauern-sklaven geschaffen wurden.
E: mann und frau wurden gemeinsam erschaffen, nach den tieren:
"als mann und frau schuf er sie (schufen sie sie). gott (die elohim
oder gottheiten) segnete (segneten) sie".
J: der mann wurde allein erschaffen, vor den tieren und vögeln.
die frau entstand aus seiner rippe.
E: die schöpfung dauerte sechs tage.
J: die schöpfung dauerte einen tag.
E: sagt nichts über den sündenfall, der nur in J erzählt wird.
der sündenfall war von größter wichtigkeit. hatte er niemals stattgefunden, dann gab es keine ursünde, dann war keine erlösung nötig, kein heiland. |
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weder töten und verraten sie,
aber nur mit ihrer stillschweigenden Zustimmung
gibt es auf der Welt Mord und Verrat.
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samhain
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 7:29 pm |
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Leute, so kommen wir nicht weiter (mal abgesehen davon, dass man in einem Thread, in dem Arthuro postet, sowieso selten wirklich weiterkommt )!
Lasst uns nochmal festhalten, was wir bis jetzt haben:
- Gott / die Götter erschafft / erschaffen die Welt und den Menschen.
- Sollte es ein Gott sein, hat er sozusagen mehrere "Manifestationen" auf Erden, ähnlich den Göttern im Indischen, die alle Teile Brahmas symbolisieren.
- Zwei diese Manifestationen, Engel oder Götter stehen ganz oben und konkurrieren miteinander, ähnlich wie Eddi und Gerhard. Der Eine ist Jahwe, der Gott des Todes und der Finsternis, der andere Semael, der Gott des Lichtes und des Lebens. Semael erscheint üblicherweise in Schlangengestalt.
- Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Semael versucht, den Menschen auf eine Stufe mit den Engeln zu heben. Ein faux-pas, den Jahwe sich zunutze macht, um die Macht unter den Engeln vollständig an sich zu reißen. Oder die ganze Aktion war ein Fake Jahwes, und die Schlange sollte auf Semael hinweisen. Wie auch immer: In einer recht... zweifelhaften Aktion wirft Jahwe Semael "auf die Erde", verbannt ihn also, und erklärt ihn zur "Wurzel allen Übels".
- Da die Menschen nun Erkenntnis haben, muss Jahwe diese Propaganda auch unter ihnen sähen, damit sie ihn und nicht Semael verehren. Dies klappt sogar, aber Jahwe sieht in den Menschen immer noch eine zu große Gefahr, also werden sie aus dem "Heim der Götter" (sumerisch E.KUR, aber auch E.DIN  ) verbannt.
- Jahwe wird zu übermütig, seine Macht steigt ihm zu Kopfe. Er maßt sich an, "Gott" genannt zu werden - auch von den anderen seiner Art!
- Semael geht sozusagen in den "Untergrund". Er versucht, die Menschen zu stärken, wo immer er kann und versucht gleichzeitig, Jahwe zu schwächen, ohne den anderen seiner Art größeren Schaden anzutun.
- Wie Semael wollte auch Jesus den Menschen vervollkommnen. Vielleicht hängen die beiden irgendwie zusammen...
Im Übrigen verlangte der "Teufel", als er Jesus in der Wüste versuchte, von diesem, dass er "vor ihm niederknie" und ihn anbete. Kommt uns das nicht bekannt vor?
| Arthuro2 hat folgendes geschrieben: | Das Satan der wahre gute Gott ist !!!
Hab ich doch immer gesagt !!  |
Wenn du aufmerksam gelesen hättest (warte mal, kannst du das überhaupt?), hättest du bemerkt, dass ich Semael nie als "den" Gott bezeichnet! Gott ist der Schöpfer, Semael habe ich hier jedoch immer nur als Diener oder "Engel" bezeichnet - genau wie Jahwe auch.
Btw. Wenn du nichts beizutragen hast, schreib' auch keinen Beitrag!
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Tarvoc
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 8:08 pm |
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@Tarvoc..
| Zitat: | | Wenn du aufmerksam gelesen hättest (warte mal, kannst du das überhaupt?), hättest du bemerkt, dass ich Semael nie als "den" Gott bezeichnet! |
Wenn du richtig gelesen haettest , haettest du gemerkt, das ich ja gerade NICHT auf Semael ( wer auch immer) angespielt habe ...sondern auf Jahwe!!(mein Zitat ..siehe unten )
Wieso du mir in diesem Punkt widersprichst, kann ich nicht nachvollziehen , weil du im Prinzip genau das gleiche schriebst ....
es folgt ein Zitat von Tarvoc:
| Zitat: | | Jahwe war, wie in dem anderen Thread schon geklärt, ein "Gott" (sagen wir, eine Entität) des Todes und der Finsternis. Satan (der ja mit Semael identisch sein soll) hingegen war ja der "Lichtbringer", also eher positiv. |
ich sage ....
| Zitat: | | Das Satan der wahre gute Gott ist !!! |
..wo ist da der signifikante Unterschied Tarvoc ?? *g
Ach ich seh schon ...du hast Gott in Anführungszeichen geschrieben. Ob du nun die Kurve mit "Haarspaltereinen "bekommst.....naja ..wer kann ( will) das schon wissen .
A+! 
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Arthuro2
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 10:23 pm |
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@ Tarvoc
Wir sind schon sehr viel weitergekommen. Es ist doch mal gut, wenn man die Sache auch mal ein wenig distanzierter angeht. Vielleicht wären Themen zur Geschichte von Engeln und der Geschichte der Götter recht angemessen. Viele Leute, mit denen man so in aller Welt zusammen kommt, würden erstmal nicht auf die Idee kommen, dass Jahwe auf einmal doch kein Gott ist. Hast du konkret noch andere Schriften über Jesus und über seinen Werdegang: du selbst sagtest ja, soweit ich mich erinnere, dass du auch von den Essenern viel hältst. Wie ging es mit Jesus dann nach der Kreuzigung weiter? Was ist Semaels Rolle deiner Ansicht nach? Es gibt übrigens auch Quellen, die andeuten, dass Jesus später nach Indien gegangen sein soll.
@ sillyLilly
Ägypten unter Frauenherrschaft. Hast du da etwas konkreteres? Was meinst du: sollen wir dazu ein neues Thema eröffnen?
@ samhain
All diese Bibelmodifizierungen deuten auf eine gewisse stetige Entwicklung hin. Es ist eigentlich frappierend, dass die heutigen Bibelübersetzungen einfach so hingenommen werden, in denen für die Namen einfach nur noch 'Gott' steht: eigentlich doch eine unglaubliche Irreführung. Bleiben wir dran: immerhin werden viele Kirch- und Gemeindegänger dazu angehalten, die beiden Schöpfungsberichte tatsächlich als unwidersprüchliche oder einander ergänzende Erzählungen zu betrachten. Komischerweise wird erst in der Zeit der Aufklärung entdeckt, dass die Geschichten ganz ursprünglich aus verschiedenen Quellen stammen. Dann wurde der Keingottglaube eingeführt... Dabei zeigt schon der Lauf der Modifizierungen, besonders die Religionspolitik gegen die Frau, dass man dem Zufall wohl nicht glauben sollte.
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streicher
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| Verfasst am: Mo Sep 23, 2002 11:45 pm |
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@streicher
habe ein buch hier in dem das steht .....von vier archeologen geschrieben.
*nachguck*
J.J. Bachofen ist einer den nennen, als jemanden der das auf grund von antiken quellen erforscht haben soll.... ..hat gelebt 1860 bis 1890
Muß mal sehen was ich noch rausfinden kann
*nachdenk*
weiß im .....
Ich muß sagen das ich das Thema... Göttinnen ... Frauenherrschaft schon interessant finde.... weil es auch auf manche dinge in der Bibel ein anderes Licht wirft.
Weiß nicht ob ein neues Thema für die anderen auch interessant wäre*grübel* oder ob es damit nicht sehr unübersichtlich wird
gruß Lilly
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sillyLilly
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| Verfasst am: Di Sep 24, 2002 12:37 pm |
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@ sillyLilly
Frauenherrschaft in Ägypten wäre vielleicht ein Thema für Geschichtliches... Sicherlich hängt es aber auch mit Religion und Glauben zusammen - aber vielleicht werden wir hier ein wenig 'offtopic'...
@ Moderatoren
Was denkt ihr? Neues Thema?
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| Verfasst am: Di Sep 24, 2002 12:59 pm |
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@ streicher
ich dachte das es schon interessant wäre für das Thema ...weil es ja auch alte Mythen sind aus denen die Geschichten der Bibel teilweise gewachsen ist. und da gibt es schon eine menge Göttinen
*grübel*
bei der suche nach Samael ist die Frage deswegen vielleicht doch interessant
gerade weil das weibliche und der Teufel immer so dich nebeneinander gestellt worden sind.
Die Schlange ist übrigens in alten Kulturen mit dem Baum ein uraltes Symbol gewesen. Müsste noch mal gucken wo überall.
Also Samael ---schlange----- große Göttin------ ???
vielleicht doch nicht off topic?
grüblerische Grüsse
Lilly
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sillyLilly
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| Verfasst am: Mi Sep 25, 2002 1:01 pm |
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ich habe eine äußerst interessante seite gefunden, die chronologisch einen guten einblick in die materie gibt:
| Zitat: | Das Matriarchat wird zum Patriarchat pervertiert
Nimmt man an, dass die frühen Mythen eine "matriarchale" Spiritualität oder Vitalität ausdrücken, dann kann man behaupten, dass die Ägypter schon bald und später dann vor allem die Indogermanen die matriarchalen Mythen in patriarchale verwandelten. Heide Göttner-Abendroth spricht von Absorption und Deformation, ja von Tricks und Pervertierung ins Gegenteil.
So wird zum Beispiel die Grosse Urmutter zum Urvater oder sie erhält eien Vatergott zum Gemahl oder Vater. Dieser übernimmt ihre Macht- und Fruchtbarkeitssymbole - Doppelaxt für Blitz und Donner, die Taube, der Himmelswagen und der Anch - und schwingt sich schliesslich zum einzigen Gott auf.
Das lässt sich recht gut datieren: In Ägypten wurde um 1400 v. Chr. der Kult des einen Sonnengottes eingeführt (Aton), bald darauf schwang sich Jahwe für das jüdische Volk zum Alleinherscher auf und Ahura Mazda bei den Persern.
Die Rationalisierung (700-200 v. Chr.)
Diese Verwandlung zum Patriarchat hatte weitreichende Folgen. Nicht nur das Weibliche wurde herabgewürdigt, sondern auch der Mythos wurde entwertet. Die männliche Vernunft begann zu dominieren.
In Griechenland bezeichnet man diese zweite Bewegung als Weg "vom Mythos zum Logos" (Wilhelm Nestlé 1940) oder als "Entdeckung des Geistes" (Bruno Snell 1946). Dasselbe fand auch in Indien und China statt.
Das geschah in der Zeit von etwa 700 bis 200 v. Chr..Karl Jaspers nannte diese Zeit "Achsenzeit". Jean Gebser spricht von der mentalen Struktur.
Die Suche nach ersten Prinzipien
Zentral war die Suche nach "ersten Prinzipien". An die Stelle des vitalen Kosmos trat ein mechanischer.
Genauso wie bei bei der Umdeutung der matriarchalen Mythen in patriarchale gingen bei der Rationalisierung die früheren Ansätze nicht ganz verloren. Sie lebten unterirdisch, manchmal sehr wirkungsvoll, weiter.
Bis etwa zum Jahre 700 v. Chr. war der Mythos eine unfragliche Weltdeutung. Beim Schafhirten Hesiod taucht nun plötzlich das Thema Wahrheit auf. Hesiod verkündete als erster historisch fassbarer Dichter des Abendlandes "seine" Wahrheit. Als selbstbesusstes Individuum erfasst er den Mythos von seiner persönlichen Fragestellung her und versucht, rational systematisierend die Geschichte der Welt in einem Ordnungsprinzip zu erfassen.
Fortan glaubten die "Philosophen", eine neue Berufsgattung, eine wahre Wirklichkeit von einer nur scheinbaren unterscheiden zu kännen, und zwar mittels eines besonderen, höheren Erkenntnisvermögens, das vor Irrtum gefeit sein soll: der Reflexion, des sich seiner selbst bewussten Geistes, des Nous.
Dieser allein erkennt das Wahre oder Gute, schöne, Göttliche. Selbiges ist
1. nicht mehr das Werden, sondern das Sein oder das Ewige und Unvergängliche
2. das Ganze oder das "Ein und Alles"
3. die höchste, reine Idee oder das Wesen und
4. das Absolute, Unbedingte.
Der Mensch (=Mann) schaut mit dem Auge des Geistes
Wo der Mythos mit der Seele schaute, schaute der griechische Philosoph, Mathematiker oder Künstler mit dem "Auge des Geistes". Damit war das Gefühl weitgehend ausgeschaltet. Nicht von ungefähr sagte Plato: "Kein der Geometrie Unkundiger trete unter mein Dach." Und die sog. Lustethik bei Epikur ist eine "hochdifferenzierte Vergeistigung" (Ernst Zinn); das höchste Gut ist "das aus dem Freisein von Schmerz und Furcht resultierende statische Wohlgefühl" (W.Liebich).
Seit dieser Zeit ist "der" Mensch der Mann, in der jüdischen und christlichen Religion als Ebenbild eines männlichen, einzigen Gottes.
Vernunft (nous) als Denkprinzip und Logos als Weltordnung sind konstant, unveränderlich und wie Platon meinte, bei allen Völkern, Rassen oder Gruppen gleich. |
http://www.muellerscience.com/ESOTERIK/Geschichte/Esoterik.bis.1700.htm
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