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 Verfasst am: Fr Sep 20, 2002 9:44 pm |
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ich glaube, dass das symbol der schlange auf einen viel älteren glauben zurückgeht, und das geschehen wie in der genesis beschrieben, auf den kampf zwischen der älteren gottheit(en) und dem "neuen" gott, bzw. dem, der sich dazu auserkoren hat, hinweist.
| Zitat: | die augenblickliche form der biblischen geschichte ist offensichtlich eine oft revidierte version der ursprünglichen erzählungen von der großen mutter und ihrer schlange. babylonische tempelbilder zeigen, wie die göttin, begleitet von ihrer schlange, sich dem menschen zuwendet und ihm die nahrung der unsterblichkeit reicht.die pyramidentexte besagten, die schlange habe die nahrung des ewigen lebens gespendet.
hippolytos betrachtete die schlange als einen weiblichen logos, als
"das weise wort der eva. dies ist das mysterium von eden.
dies ist der fluß, der aus eden hinausfließt.
dies ist ebenso das mal, mit dem kain gezeichnet wurde, dessen opfer der gott dieser welt nicht annehmen wollte, wogegen ihm das blutige opfer abels gefiel, denn der gott dieser welt schwelgt in blut.
diese schlange ist er, welcher in späteren tagen zur zeit des herodes in menschlicher gestalt erschienen ist"
tatsächlich wurde die schlange in palästina schon verehrt, lange bevor es den jahweh-kult gab. die früheren hebräer übernahmen den kult des zu ihrer zeit überall verehrten schlangengottes; die angehörigen des jüdischen priesterstammes der leviten nannten sich "söhne der großen schlange leviathan". der leviathan ("der sich windende") wurde gemeinsam mit seiner göttin, der mondin, verehrt.
die bibel zeigt, das jahweh ein rivale der schlange leviathan war, denn die zwei bekämpften einander (psalm 74,14; 89,10; jesaja 51,9).
ein anderer jüdischer name für die große schlange war nehuschtan, der gott moses. das hebräische wort nahasch ("schlange") war von dem namen des alten vedischen schlangenkönigs nahusha abgeleitet; ehe er von einem rivalen in die unterwelt verstoßen wurde, war nahusha
"der höchste herrscher des himmels". nehuschtan war der gott, dessen bildnis mose angefertigt hatte: "eine eherne schlange" (numeri 21, .
die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4)
dennoch wurde die schlangenverehrung in israel fortgesetzt.
seraph, das hebräische wort für die göttliche feurige schlange, bedeutete zunächst eine die erde befruchtende blitz-schlange und wurde später die bezeichnung für die hierarchie der engel.
die seraphim waren ursprünglich schlangenmeister, gleich jenen des caduceus, die von hermes, der "großen schlange", geschaffen und von der mosaischen tradition kopiert wurde.
jüdische münzen aus dem ersten u. zweiten jahrhundert v. chr. zeigten jehovah als einen den "schlangenschwänzigen winden" ähnelnden schlangengott.
in vielen gnostischen schriften wird die schlange des paradieses dafür gepriesen, daß sie der menschheit gegen den willen eines tyrannischen gottes, der die menschen in unwissenheit, das "licht" des wissens gebracht hat.
viele gnostische traditionen setzten die schlange mit jesus gleich. in der pistis sophia war jesus die schlange, die "vom baum des wissens und vom baum des lebens, welche in adams paradies waren" zu eva sprach.
jüdische naassener (schlangen-verehrer) sagten, die schlange sei der messias. die "magische papyri" ( sammlungen von exorzismen, anrufungen, zaubersprüchen und verwünschungen. in frühchristlicher zeit waren sie weit verbreitet, später dienten sie als basis für zauberbücher und esoterische texte) nannten ihn "weltenherrscher, große schlange, führer der götter...gott der götter". |
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samhain
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streicher
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| Verfasst am: Fr Sep 20, 2002 11:11 pm |
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@streicher
| Zitat: | | Eine neue Gottheit wird anscheinend nur über einen Kampf übernommen. |
ja, weil die konflikte der götter gleichzeitig die konflikte der menschen widerspiegeln.
wenn ein volk ein anderes besiegt hat(te), setzte es auch seine ganz persönlichen götter ein um seine vorherrschaft zu legitimieren.
die bibel ist voll davon, man muss nur zwischen den zeilen lesen bzw. richtig hinsehen.
das beste beispiel für so ein vorgehen ist auch das indische kastensystem(ich will jetzt nicht vom ursprünglichen thema abweichen, aber es passt sehr gut).
| Zitat: | erfinder des indischen kastensystems waren die indoeuropäischen patrilinearen stämme, deren frühe wanderzüge viele zentren des neolithischen matriarchats zerstörten.
ihre östlichen abkömmlinge, die sich selbst arier nannten, eroberten um die mitte des 2. vorchristlichen jahrtausends das nordwestliche indien und brachten eine dunkle zeit über über eine ehemals blühende zivilisation. wie die westeuropäischen priester eines späteren finsteren zeitalters benutzten die arischen priester das kastensystem, um der eingeborenen bevölkerung einen niedrigeren status zuzuweisen und diese ordnung mit einer angeblich göttlichen einrichtung zu festigen.
diese kastendoktrin lehrte, daß alle, die in einer niedrigen gesellschaftsstufe geboren wurden, eine notwendige strafe für sünden vergangener leben erfuhren, auch wenn sie sich nicht an die vergehen erinnern konnten. es war ihre pflicht, ihr los ohne klagen zu ertragen, hart zu arbeiten und ihren vorgesetzten zu gehorchen, um so eine beförderung im nächsten leben zu erreichen |
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samhain
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 2:53 am |
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Hallo, habe euer thema gerade mit Interesse verfolgt. Könnt ihr mir vielleicht sagen wo ich mehr darüber erfahren kann, gibt es Bibeln die sich eher an den Orginalltexten, also mit den verschiedenen Namen usw. orientieren? habt ihr vielleicht Links, oder vielleicht sonstige Litarturtips? Wär nett. danke
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Hylia
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 11:09 am |
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@ samhain
| Zitat: | ja, weil die konflikte der götter gleichzeitig die konflikte der menschen widerspiegeln.
wenn ein volk ein anderes besiegt hat(te), setzte es auch seine ganz persönlichen götter ein um seine vorherrschaft zu legitimieren.
die bibel ist voll davon, man muss nur zwischen den zeilen lesen bzw. richtig hinsehen.
das beste beispiel für so ein vorgehen ist auch das indische kastensystem(ich will jetzt nicht vom ursprünglichen thema abweichen, aber es passt sehr gut). |
Deswegen denke ich auch, dass es wichtig ist, die Konflikte der 'Götter' nachzuzeichnen. Wichtig ist auch die Feststellung, dass den Menschen stets eine Art Religion - im weitesten Sinne - mitgeliefert wird, so wie in Turkmenistan, wo ein extremer Personenkult stattfindet, der schon fast an einen Echnaton erinnern könnte. Immerhin begründet Turkmen-Bashi den 'Kult' um seine Person als von Gott durch seine aussergewöhnliche Geschichte als ausersehen.
Das Kastensystem in Indien als politisch ausgeklügeltes politisches System ist ein passendes Beispiel. Als wesentlichen Aspekt halte ich die Hervorhebung der 'Schuld des Menschen': und die finden sich ja im Islam, Judentum und Christentum ja auch. Im Christentum gipfelte es u.a. in der Ablasslehre: Sündenerlass für Geld (Steuern...).
Zu der Schuldlehre und dem Umgang damit: ist es nicht eine Art "Big Brother", der von irgendwo zuschaut und die Sünden zählt? Das gipfelt dann in der ewigen Verdammnis - man brutzelt ewig in einem Feuersee! Wenn das keine Angstmache ist, was dann?
Mir ist heute morgen zu dem Text weiter oben von dir noch etwas eingefallen.
| Zitat: | ein anderer jüdischer name für die große schlange war nehuschtan, der gott moses. das hebräische wort nahasch ("schlange") war von dem namen des alten vedischen schlangenkönigs nahusha abgeleitet; ehe er von einem rivalen in die unterwelt verstoßen wurde, war nahusha
"der höchste herrscher des himmels". nehuschtan war der gott, dessen bildnis mose angefertigt hatte: "eine eherne schlange" (numeri 21,.
die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4) |
Wow! Ein fetter Brocken! Mose liess die eherne Schlange verehren, als Israel die Plage bekommen hatte, und etliche ab und an waren zu sterben. Von wem nun empfing er die Gebote?  Die Israeliten richteten ein Kalb auf, als er auf dem Berge war: war das nicht der Baalskult - eine Art Fruchtbarkeitskult? Es sei in Erinnerung gerufen: "Geht hin und vermehret euch." Wer spricht da? Und die Christen werden im Nebel der Fragen gelassen und fragen sich insgeheim doch, wie diese ganzen Grausamkeiten, von der Bibel berichtet, angeordnet durch Gott-Vater haben so sein können.
@ Hylia
Am ehesten finde ich online Quellen oder ich gehe auf google.de. Ich habe manchmal auf Das Schwarze Netz zurückgegriffen (siehe auch Jahwe-Kult)
Wie man die Bibel betrachten kann, zeigt auch diese Seite: Numerische Chronologie. Man muss wirklich sehr ausdifferenzieren, um den Hintergründen der Texte auf die Schliche zu kommen.
Zu dem Punkt Urtext: ich sehe das so, dass Veränderungen nicht (nur) auf Übersetzungsfehler zurückzuführen sei sondern die Veränderungen an sich als eine eigene Bedeutung haben: quasi eine neue Urtextrolle. Damit ist es natürlich trotzdem interessant zu wissen, welcher Urtext als Vorlage diente. Damit lässt sich dann eine Art Historizität erkennen. Es gab auch darüber schon weitere interessante Diskussionen unter den Rubriken Esoterik und Religion und Glauben.
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streicher
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 11:22 am |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Wow! Ein fetter Brocken! Mose liess die eherne Schlange verehren, als Israel die Plage bekommen hatte, und etliche ab und an waren zu sterben. Von wem nun empfing er die Gebote? |
Ich schätze, von Jahwe, der sich als Semael ausgab.
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Tarvoc
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 3:01 pm |
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@ Tarvoc
Warum fertigte er dann ein Bildnis von der Schlange an, die Nehushtan hiess? Die Verehrung der Schlange dauerte laut Bibel bis in die Tage Hiskias... (was nicht heissen muss, dass sie mit Hiskias Massnahmen beendet waren)
@ all
| Zitat: | Zitat von samhain: die israeliten verehrten ihn bis zur regierungszeit hiskijas, als die neue priesterschaft "die haine mit dem bild der aschera verwüstete und die eherne schlange zerschlug, die mose gemacht hatte" (2.könige 18,4)
dennoch wurde die schlangenverehrung in israel fortgesetzt.
seraph, das hebräische wort für die göttliche feurige schlange, bedeutete zunächst eine die erde befruchtende blitz-schlange und wurde später die bezeichnung für die hierarchie der engel.
die seraphim waren ursprünglich schlangenmeister, gleich jenen des caduceus, die von hermes, der "großen schlange", geschaffen und von der mosaischen tradition kopiert wurde.
jüdische münzen aus dem ersten u. zweiten jahrhundert v. chr. zeigten jehovah als einen den "schlangenschwänzigen winden" ähnelnden schlangengott. |
Auch Jehovah (-> Jahwe) glich einer Schlange...
Was passiere, als Hiskia in Juda regierte? Er zerschlug die Eherne Schlange und Sanherib zog heran, der König von Assyrien. Später bekam er übrigens Grußbriefe vom König von Babel, nachdem er erkrankt und genesen war (alles nachzulesen in 2. Könige 18-20). Ist das die Zeit, in der der Verfasser die Version von 1. Mose 3 schrieb, über die wir uns hier u.a. austauschen? Oder verfasste er die Stelle kurz danach? Bald auf Hiskia folgten die Exile...
Lasst uns hier schonmal festhalten: mit der Schlange hat's was auf sich. Ãœberall auf der Welt befanden (befinden?!...) sich Schlangenkulte.
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streicher
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 3:07 pm |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Warum fertigte er dann ein Bildnis von der Schlange an, die Nehushtan hiess? Die Verehrung der Schlange dauerte laut Bibel bis in die Tage Hiskias... (was nicht heissen muss, dass sie mit Hiskias Massnahmen beendet waren) |
Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses.
| streicher hat folgendes geschrieben: | | Lasst uns hier schonmal festhalten: mit der Schlange hat's was auf sich. Ãœberall auf der Welt befanden (befinden?!...) sich Schlangenkulte. |
Hmmm....
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| Verfasst am: Sa Sep 21, 2002 10:35 pm |
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| Zitat: | | Tarvoc: Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses. |
Semael wies Mose an, ein Bild von Nehuschtan zu errichten?
| Zitat: | Auf dieser Version des Schöpfungsmythos gründeten die Juden ihre Meinung, dass Evas Nachkommenschaft der Schlange den Kopf zertritt. Auf ihr beruhte auch die rabbinische Ansicht, die Schlange sei der erste Geliebte der Eva und der wahre Vater des Kain gewesen.
Tatsächlich wurde die Schlange in Palästina schon verehrt, lange bevor es den Jahwe-Kult gab. Die frühen Hebräer übernahmen den Kult des zu ihrer Zeit überall verehrten Schlangengottes; die Angehörigen des jüdischen Priesterstammes der Leviten nannten sich "Söhne der großen Schlange Leviathan". Der Leviathan ("Der sich Windende") wurde gemeinsam mit seiner Göttin, der Mondin verehrt.
Die Schlangenverehrung wurde auch später noch in Israel fortgesetzt. Jüdische Münzen aus dem ersten und zweiten Jahrhundert v. Chr. zeigen Jehova als Schlangengott.
In vielen gnostischen Schriften wird die Schlange des Paradieses dafür gepriesen, dass sie der Menschheit gegen den Willen eines tyrannischen Männer-Gottes, der die Menschen in Unwissenheit halten wollte, das "Licht" des Wissens gebracht hat.
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Das ist eigentlich eine ähnliche Betrachtungsweise wie deine Theorie - mit dem Hintergrund des früher dagewesenen Schlangenkultes.
| Zitat: | | Die Schlange als Symbol von Lebenskraft, Fruchtbarkeit und der Inbegriff der Verehrung des Lebens auf dieser Erde. Die alterslose Schlange wurde ursprünglich mit der Großen Göttin selbst gleichgesetzt. |
Große Göttin? Wer?
Nun sind wir weit in der Geschichte zurückgegangen. Denn von den Zeiten zuvor wird berichtet, dass die Schlangenverehrung eine weite Verbreitung hatte. Jedoch ist die Prägung der Münzen aus Judäa, die ebenfalls eine Art Schlangengottheit Jehova zeigen, echt bezeichnend - und widersprüchlich: Hiess es nicht einmal: "Du sollt dir von mir kein Ebenbild machen!" Warum wird es dann doch gemacht?
...Nebel...
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streicher
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 8:59 am |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tarvoc: Vielleicht so: Jahwe gibt sich als Semael aus, gibt den Israeliten die Gebote und bringt sie dazu, in die Wüste zu laufen, wo sie schwächer werden und sterben sollten. Doch Semael merkt dies und errichtet die Schlange für Moses. |
Semael wies Mose an, ein Bild von Nehuschtan zu errichten? |
Wenn ich mich recht erinnere, war Semael auch die Schlange...
| streicher hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Schlange als Symbol von Lebenskraft, Fruchtbarkeit und der Inbegriff der Verehrung des Lebens auf dieser Erde. Die alterslose Schlange wurde ursprünglich mit der Großen Göttin selbst gleichgesetzt. |
Große Göttin? Wer? |
Wahrscheinlich ist damit Istar/Astarte, die Göttin der Fruchtbarkeit und der Liebe gemeint.
Ist euch mal aufgefallen, dass in fast allen Kulturen die Attribute Fruchtbarkeit und Liebe einer Göttin zufallen?
In Griechenland/Rom Venus für Liebe und Ceres für Fruchtbarkeit
In Ägypten Isis
Im nahen und mittleren Osten Istar
Im Keltischen die Göttin (Belisama?)
| streicher hat folgendes geschrieben: | | Nun sind wir weit in der Geschichte zurückgegangen. Denn von den Zeiten zuvor wird berichtet, dass die Schlangenverehrung eine weite Verbreitung hatte. Jedoch ist die Prägung der Münzen aus Judäa, die ebenfalls eine Art Schlangengottheit Jehova zeigen, echt bezeichnend - und widersprüchlich: Hiess es nicht einmal: "Du sollt dir von mir kein Ebenbild machen!" Warum wird es dann doch gemacht? |
Ich schätze, weil es in Wirklichkeit nicht Jahwe darstellt, sondern Semael.
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Tarvoc
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 11:39 am |
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@streicher
| Zitat: | | Große Göttin? Wer? |
wenn also in früheren zeiten eigentlich die göttin mit der schlange gleichgesetzt wurde, so weist das darauf hin, das eines ihrer ursprünglichen attribute mit einer männlichen gottheit besetzt wurde.
was wiederum auf einen viel älteren machtkampf als den zwischen den späteren göttern hinweist.
bezeichnend ist allerdings, das jahweh dann ein zeitalter einläutete, in dem der einfluss der vormals weiblichen gottheit(en) absolut verneint bzw. allein auf seine person übertragen wurde, was sich natürlich auch stark auf die rolle der frau auswirkte bzw. auf das verhältnis der geschlechter untereinander.
| Zitat: | die alterslose schlange wurde ursprünglich gleichgesetzt mit der großen göttin selbst.
im hinduismus war die unendliche ananta die schlangenmutter, die vishnu und andere götter während ihrer "toten" phase umarmte. sie war auch die kudnalini, die innere weibliche seele des menschen, die sich schlangenhaft zusammengerollt im becken befindet und durch die richtige yoga-praxis dazu gebracht wird, sich zu entrollen und durch die rückgrat-chakren
zum kopf hin aufzusteigen und so erleuchtung zu bringen.
die negritos sagten, das göttliche volk der chinoi (chinesen) stamme von der mächtigen schlangengöttin mat chinoi, mutter der chinesen, ab.
die alte ägäische welt verehrte in erster linie frauen und schlangen. bis zum ende der bronzezeit nahmen männer an den religiösen zeremonien nicht teil; erst später war es kretischen königen gestattet, priester des stiergottes zu werden. aber auch dann war die rolle des priesters noch unbedeutender als die der priesterin- bis er sich selbst den titel der "schlange" aneignete. das alte akkadische wort für "priester" bedeutete eigentlich "schlangenbeschwörer".
die indische schlangengöttin kadru gebar alle nagas oder kobraleute, nährte sie mit ihrem heiligen mondblut und machte sie so unsterblich.
ihr babylonisches gegenstück, die göttin Kadi von Der, wurde als eine schlange mit kopf und frauenbrüsten verehrt.
ihre kinder wurden -wie die nagas- als wasserschlangen dargestellt: wie seejungfrauen und wassermänner waren sie von der taille aufwärts mit einem menschlichen körper ausgestattet.
die nagas bewachten in ihren unterseeischen palästen "schätze von großem wert und kostbare steine; mitunter auch bücher mit geheimen lehren".
eine ähnliche schlange bewachte das wunderbare buch Thot, das in einem unterwasser-palast verborgen war.
wie sein griechischer zwillingsbruder Hermes erschien Thot oft als eine schlange, was seine magische weisheit ausdrücken sollte.
in ägypten war wie in indien die erste schlange eine totemform der großen mutter selbst. ägyptens archaische schöpfungsmutter war eine schlange, per-uatchet oder buto.
die ägyptische uräus-schlange war eine hieroglyphe für "göttin". |
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samhain
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 1:10 pm |
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Hab gespannt mitgelesen und noch was über die schlange in einem Buch gefunden.
| Code: | | Awwa oder auch Heba, später Eva oder Eve , war eine Erdgötting von Jerusalem. Sie herrschte über ein Obstgarten-Paradies, das Heide-Gättner-Abendroth "eine typische elysische Jenseitswelt" nennt. Leben brachte sie mit der phallischen Schlange hervor. Ihr späterer heros hies damals abdihebe (hat doch ähnlichkeit mit Adam nicht war ) Sie heiratete ihn jährlich, nachdem sie ihm den klassischen Liebes- und Todesapfel überreicht hatte, um ihm in ihrem Apfelparadies das ewige Leben und die ewige Jugend zu schenken. Den Namen dieser Göttin nahm der semitische gott Jehove (Jehva=Eva) in Besitz, und mit dem Namen ihr Paradies. Dabei wurde die Nymphen und Liebesgöttin Eva zum sündigen Weib ...die phallusschlange .... ihr ureigenes Symbol der Kreativität aus Lust ....wurde zum Prinzip des Bösen schlechthin |
Außerdem habe ich auch noch eine babylonische Schöpfungsgeschichte "Krieg der Götter" .... weiß aber nicht genau in wie weit das vom Thema ablenkt. Darin ist Tiamat die Göttin der salzigen Wasser und Apsu der Gott der süssen Wasser ..... Tiamat ist darin DIE Mutter, Schöpferin und Göttin
Tiamat soll auf hebräisch Tiefe heißen, hab ich gelesen.
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sillyLilly
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 9:54 pm |
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@sillylilly
| Zitat: | | Den Namen dieser Göttin nahm der semitische gott Jehove (Jehva=Eva) in Besitz, und mit dem Namen ihr Paradies. |
das ist sehr interessant, weil diese übernahme einer ursprünglich weiblichen gottheit z.b. auch im islam stattgefunden hat:
| Zitat: | Allah
späte islamische maskulinisierung der arabischen göttin Al-Lat oder
Al-Ilat- die Allatu der babylonier- die einst in der Kaaba in mekka verehrt wurde. offenbar ist der "Allah des Islam" eine männliche transformation "der alten mondgottheit arabiens". ihr altes symbol, der halbmond, ist noch heute auf islamischen flaggen zu sehen, obwohl moderne moslems nicht mehr zugeben würden, daß ein weibliches symbol mit dem durch und durch patriarchalischen Allah verbunden ist.
vor dem aufkommen des islam im 7.jahrhundert n.chr. war arabien seit mehr als tausend jahren aufgezeichneter geschichte matriarchalisch. die annalen des assurbanipal besagen, daß arabien seit menschengedenken von königinnen regiert worden war. der ursprüngliche Allah des landes war Al-Lat, teil der weiblichen dreÃheit zusammen mit Kore oder Q're, der jungfrau und Al-Uzza, der mächtigen.
diese dreiheit war als manat, der dreifache mond bekannt.
in mekka hieß die göttin Shaybah oder Scheba, die alte. sie wurde in gestalt eines schwarzen steines verehrt, der keine figürliche darstellung zeigte. |
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 10:02 pm |
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Interessante Theorie über Allah, nur leider falsch! Der Name Allah ist eine Verballhornung des sumerisch/babylonischen Himmelsgottes Enlil (der im Übrigen auch Abrahams Gott war  ).
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Tarvoc
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| Verfasst am: So Sep 22, 2002 10:19 pm |
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@tarvoc
| Zitat: | | Der Name Allah ist eine Verballhornung des sumerisch/babylonischen Himmelsgottes Enlil |
hast du dazu eine quelle?
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