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 Verfasst am: Mi Sep 18, 2002 5:33 pm |
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Also das Sammael der "Gute" sein soll das wäre mir wirklich neu und das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich...
Was spricht überhaupt dafür?
Jahwe als Richter und Kriegsgott würde auch für Michael sprechen, da dieser bekanntlich unter anderem der Heerführer der Zebaoth ist....
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Abbadon
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| Verfasst am: Mi Sep 18, 2002 8:17 pm |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | @ Tarvoc
Zumindest habe ich noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass Semael gut ist, eher gehen die Hinweise in die Gegenrichtung. Modifizierst du deine Theorie oder hälst du fest? |
Ich muss dich nochmal auf die Basis meiner Theorie hinweisen: Jahwe war, wie in dem anderen Thread schon geklärt, ein "Gott" (sagen wir, eine Entität) des Todes und der Finsternis. Satan (der ja mit Semael identisch sein soll) hingegen war ja der "Lichtbringer", also eher positiv.
Semael fiel. Warum? Weil er dem Menschen Vollkommenheit geben wollte, indem er ihm zuerst Erkenntnis gab und ihm später sicherlich auch noch Unsterblichkeit geben wollte. Doch Letzteres passte Jahwe wohl nicht. Die Stelle, an der Gott Semael oder Satan (die "Schlange") aus dem Paradies verbannt, ist im hebräischen Original die einzige Stelle der ersten drei Genesis-Kapitel, wo für Gott der Name Jahwe steht - sonst heißt er immer Elohim. Auch Jesus wollte den Menschen zur Vollkommenheit führen - wie Semael. Jahwe wollte aber genau das nicht! Jesus und Jahwe können also nicht wirklich 'was miteinander zu tun haben.
Alle Texte, die Semael als böse darstellen, sind wahrscheinlich so stark vom Jahweglauben geprägt, dass sie Semael, Jahwes größten Gegner, natürlich als böse darstellen.
Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda.
| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Jahwe als Richter und Kriegsgott würde auch für Michael sprechen, da dieser bekanntlich unter anderem der Heerführer der Zebaoth ist... |
Bist du sicher, dass du nicht die Seraphim meinst? Zebaoth ist ein Name für Gott, Seraphim ist die höchste Engelskaste.
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Tarvoc
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| Verfasst am: Mi Sep 18, 2002 10:36 pm |
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| Zitat: | | Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda. |
Es wäre eine interessante Technik, Semael als ein Gegenteil davon darzustellen, was er eigentlich ist - und nicht neu. Eindeutig ist für mich, dass in 1. Mose 3 Jahwe als böse gekennzeichnet wird.
Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten). Ähnlich wie im Buch Hiob: Hiob hörte von den Vorgängen in der geistigen Welt bis zum Ende des Buches nicht. Seine Frau erscheint mir als die Person, die richtig reagiert hat. Das macht auch eine zweischneidige Betrachtung von 1. Mose 3 möglich.
Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-:
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streicher
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 2:27 pm |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Merke: Nicht nur Politiker verwenden Propaganda. |
Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten). |
Moment! Könntest du das vielleicht noch etwas leichter verständlich machen und etwas weiter ausführen. Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, aber wenn du das meinst, was ich denke, würde ich dir zustimmen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg!
| streicher hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-: |
 Stimmt... Diese Stelle wurde wahrscheinlich später eingefügt. Während die ersten drei Genesis-Kapitel ursprünglich aus der Zeit Davids oder Salomos stammen, stammt diese Stelle wahrscheinlich aus der Zeit des Babylonischen Exils, möglicherweise auch 50-70 Jahre früher...
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 3:56 pm |
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| Zitat: |
Semael fiel. Warum? Weil er dem Menschen Vollkommenheit geben wollte, indem er ihm zuerst Erkenntnis gab und ihm später sicherlich auch noch Unsterblichkeit geben wollte.
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hmmm ist das nicht auch die prometheus-geschichte?
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forcemagick
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 4:15 pm |
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| forcemagick hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Semael fiel. Warum? Weil er dem Menschen Vollkommenheit geben wollte, indem er ihm zuerst Erkenntnis gab und ihm später sicherlich auch noch Unsterblichkeit geben wollte.
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hmmm ist das nicht auch die prometheus-geschichte? |
Stimmt.
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 4:29 pm |
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also ich spinn jetzt mal ein bisschen weiter und stelle eine verbindung zwischen prometheus lucifer/loki und samael als eine art aufklärerische energie her, die von den konservativen und herrschenden kräften jahwe zeus jupiter wotan als mehr oder weniger ungeliebt betrachtet wird, weil sie ja den menschen dinge bringen, die sie ihnen nicht bringen dürfen.. weil das dinge sind, die den göttern vorbehalten sind.. .wissen.. wissen kann die götter zerstören...
interessant finde ich, dass jahwe wohl früher einmal eine art totengott gewesen ist...
hmmm mal sehen wo die diskussion noch so hinfließt
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 4:53 pm |
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Die Seraphim sind der höchste Chor, das ist richtig aber die Zebaoth sind eingeutig die Heerscharen... Ausserdem ging es beim lichtbringer, was man wirklich nicht verpositiven sollte, darum zu sein wie Gott und die Menschen waren für ihn maximal ein weiterer Grund zur Eifersucht, wenn er sich überhaupt um sie scherte... Ausserdem warum soll er dann verbannt worden sein von höchster Stelle? Weil er zu gut war?
Krieg ist nicht immer gleich böse, tod ist nicht immer gleich böse und licht ist nicht immer gleich gut...
Ausserdem finde ich es recht bedenklich einfach so alle mystizismen und Mythologien willkürlich zu vermischen....
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Abbadon
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 5:03 pm |
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naja es gibt viele religionen die entwicklungsgeschichtlich prima kompatibel sind...
so gibt es z.b. interessante parallelen zwischen den nordischen relgionen, der griechischen, der römischen und indoarischen religionen...
diese parallelen gibt es möglicherweise wegen unserem kollektivem unterbewußtsein...
aus der gemeinsamen biologie entspringt eine ähnliche psychologie und daraus eine stellenweise kompatible mythologie...
die griechischen götter wurden als sehr menschlich und zeitweilig auch herrschsüchtig und eifersüchtig geschildert... spiegelbildlich zur menschlichen psyche... prometheus z.b. brachte den beherrschten menschen wissen und wurde dafür bestraft.... loki trieb zum teil üble scherze... jedoch als schelm entspricht er der psychologischen figur des trickster, der mit seinen scherzen zu fragen und zu weisheit anregt...
licht zu bringen ins dunkel muss nicht immer heißen, dass man etwas gutes zu sehen bekommt... aber man bekommt etwas zu sehen was halt eh schon da ist.....
der gefallene engel der rebelliert und selbst gott zu werden trachtet kann auch gedeutet werden als rebellion gegen herrschaft und dem griff nach der macht über das eigene leben... das haben was gott hat.. die macht über das leben des individuums....
ich denke das eine sind die religionen und die symbole ( damit meine ich auch die beschriebenen figuren ) das andere sind die psychologischen bedeutungen..
mir geht es darum diese psychologischen bedeutungen zu finden... sozusagen die "ursprüngliche" und gemeinsame "religion"
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forcemagick
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 8:33 pm |
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| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Die Seraphim sind der höchste Chor, das ist richtig aber die Zebaoth sind eingeutig die Heerscharen... |
ZEBAOTH IST DER NAME GOTTES!
("Gelobet sei Gott, der Herre Zebaoth")
Es gibt neun Kasten oder "Chöre" von Engeln:
- Engel
- Erzengel
- Kräfte
- Mächte
- Gewalten
- Fürstentümer
- Throne
- Cherubim (hebr. Wächter)
- Seraphim (hebr. die Brennenden)
Kann es sein, dass du eine dieser Kasten meintest?
| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ging es beim Lichtbringer, was man wirklich nicht verpositiven sollte, darum zu sein wie Gott und die Menschen waren für ihn maximal ein weiterer Grund zur Eifersucht, wenn er sich überhaupt um sie scherte... |
Wer sagt das? Jahwes Priester!
Erstens: Natürlich ging es Semael darum, Jahwe zu übertreffen! Das ist im Konkurrenzkampf meistens so! Darauf, dass er Gott übertreffen wollte, gibt es keinen Hinweis!
Zweitens: Warum sollten ihm die Menschen egal sein? Wären ihm die Menschen egal, hätte er ihnen wohl kaum die Frucht der Erkenntnis gereicht, um ihnen "die Augen zu öffnen". Jemandem, den man nur ausnutzen will, schenkt man nicht einfach so eine solche Macht! Ausserdem spricht viel dafür, dass Semael sie nach dem Baum der Erkenntnis auch noch zum Baum des (ewigen) Lebens führen wollte!
| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem warum soll er dann verbannt worden sein von höchster Stelle? Weil er zu gut war? |
Exakt! Du machst immer noch den Fehler, Gott und Jahwe gleichzusetzen. Führ Jahwe war diese Offensive Semaels gegen die Vormachtstellung der Engel über den Menschen wohl eine gute Gelegenheit, die Stimmung unter den anderen Engeln zu kippen, Semael verbannen zu lassen und selbst zum Führer und sogar zum "Gott" aufzusteigen.
| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Krieg ist nicht immer gleich böse, tod ist nicht immer gleich böse und licht ist nicht immer gleich gut... |
1. Krieg ist immer böse! Man mag ihn manchmal für notwendig befinden, aber böse ist er immer! Und solange die Menschen das nicht kapieren, wird es auch weiterhin Angriffskriege auf der Welt geben, wie z.B. die USA es momentan praktizieren.
2. Tod ist nicht böse, Tod ist neutral. Aber die Menschen betrachten den Tod als böse, und was noch viel wichtiger ist: der Tod steht der menschlichen Perfektion im Wege! Wir haben Erkenntnis, nur ewiges Leben fehlt uns noch zur Vollkommenheit. Wieder etwas, was dafür spricht, dass Jahwe eigentlich nicht will, dass der Mensch vollkommen wird.
3. In Bezug auf das Licht muss ich als Goth dir zustimmen. Aber von den meisten Menschen wird Licht eben als positiv angesehen.
| Abbadon hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem finde ich es recht bedenklich einfach so alle mystizismen und Mythologien willkürlich zu vermischen.... |
Das spielt überhaupt keine Rolle! Wir könnten auch nur mit einer Religion argumentieren. Da die Religionen sich auf verblüffende Weise ähneln, kämen wir damit auf ähnliche Ergebnisse. Bis jetzt habe ich mich bei der Diskussion ja auch auf die jüdisch-christliche Mythologie beschränkt. Wenn ich das, was ich über Loki , Enki oder Prometheus weiss, noch mit einbringen würde, würde das noch viel deutlicher für das sprechen, was ich vermute!
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Tarvoc
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 10:12 pm |
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| Zitat: | Das spielt überhaupt keine Rolle! Wir könnten auch nur mit einer Religion argumentieren. Da die Religionen sich auf verblüffende Weise ähneln, kämen wir damit auf ähnliche Ergebnisse. Bis jetzt habe ich mich bei der Diskussion ja auch auf die jüdisch-christliche Mythologie beschränkt. Wenn ich das, was ich über Loki , Enki oder Prometheus weiss, noch mit einbringen würde, würde das noch viel deutlicher für das sprechen, was ich vermute!
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das würde mich jetzt doch recht brennend interessieren... was vermutest du? und was für weitere parallelen siehst du noch?
ich forsch da auch so ein bisschen vor mich hin und spitz da immer wieder mal von der einen in die andere mythologie würde mich interessierenwas du da so gefunden hast
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forcemagick
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| Verfasst am: Do Sep 19, 2002 10:16 pm |
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[1. Mose 3, Gespräch mit Tarvoc]
| Zitat: | | streicher: Diese Stelle ist interessanterweise auch noch anders interprätierbar. Die Schlange kann als Hülle betrachtet werden, die benutzt wird, um die Menschen auf den Weg bringen soll, für die Jahwe bestrafen darf (soweit es zugelassen wird). Die Schlange wird bestraft, aber derjenige, der sie benutzt hat, kommt tatsächlich ungeschoren davon. Das würde heissen, dass ein entscheidender Teil auf einer Ebene passiert, die man in der Stelle nicht sieht (bzw. Adam und Eva nicht sehen konnten). |
| Zitat: | | Tarvoc: Moment! Könntest du das vielleicht noch etwas leichter verständlich machen und etwas weiter ausführen. Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, aber wenn du das meinst, was ich denke, würde ich dir zustimmen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg! |
Ich gehe bei meiner Betrachtungsweise davon aus, dass der Versucher oder Verführer die Schlange als Hülle benutzt. Hintenrum handelt sie sehr wohl im Sinne Jahwes. Die Hülle wird bestraft, der vermeintliche Feind kommt ungeschoren davon. Eine kleine Situationsbeleuchtung:S
- Jahwe gibt die Bestimmung vor.
- Die Frucht weckt Interesse und Neugier, ...
- Die Schlange nutzt die Situation und stellt in Frage: "Sollte [Jahwe] gesagt haben, ..."
- Die Menschen essen die Frucht, Jahwe wertet es aber im Anschluß so, dass er (seine Bestimmungen) in Frage gestellt wurde: das dürfe man nicht.
- Die Menschen haben eigentlich nichts Schlechtes oder Verwerfliches getan
- Die Menschen sagen eigentlich ehrlich und genau, was sie getan haben. Eigentlich ist der Hergang klar.
- Was vorher passiert ist, wer die Schlange eigentlich ist, oder wer in ihr steckt, darüber gewinnen sie keine Einsicht: komischerweise hat ein Tier mit ihnen gesprochen
- Die Schlange wird zum Feind (der Menschen) erklärt.
- Was hintenrum alles an Geschäften ablaufen kann, zeigt uns das Buch Hiob. Hiob bekommt bis zum Ende des Buches nicht zu hören, was in der 'Engelswelt' alles so abgelaufen ist. Wer wird bestraft? Über wen diskutieren die Menschen während fast des ganzen Buches? Keiner stellt 'Gott' [ist es hier nicht auch Jahwe?] in Frage - ausser Hiobs Frau (die hat meiner Ansicht nach richtig gehandelt  )
Zurück zu 1. Mose 3: Was haben wir also: einer stellt die Regeln für die Menschen auf, der andere bringt auf irgendwelche Wege, die gegen das Gesetz verstossen, und wer kriegt es ab? - Die Menschen! Die Schlange bekommt ihre Strafe und der Feind macht den nächsten Unfug.
Das ist bisher eine einseitige Betrachtung. Interessant wird es dann noch mehr, wenn wir dieses Modell für eine dualistische Betrachtungsweise hernehmen, oder vielleicht besser ausgedrückt: für eine Bipolvariante.
| Zitat: | | streicher: Wenn ich mich richtig erinnere, stammt diese Stelle auch aus einer anderen Zeit als die der anderen zwei Kapitel. Der Schreiberling wird in der Religionsforschung als Jahwist bezeichnet, ist jedoch mehr als fraglich, ob er von Jahwe so begeistert war. <-: |
| Zitat: | | Tarvoc: Stimmt... Diese Stelle wurde wahrscheinlich später eingefügt. Während die ersten drei Genesis-Kapitel ursprünglich aus der Zeit Davids oder Salomos stammen, stammt diese Stelle wahrscheinlich aus der Zeit des Babylonischen Exils, möglicherweise auch 50-70 Jahre früher... |
Wurde diese Stelle im Exil geschrieben?
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streicher
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| Verfasst am: Fr Sep 20, 2002 3:08 pm |
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| streicher hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe bei meiner Betrachtungsweise davon aus, dass der Versucher oder Verführer die Schlange als Hülle benutzt. Hintenrum handelt sie sehr wohl im Sinne Jahwes. Die Hülle wird bestraft, der vermeintliche Feind kommt ungeschoren davon. Eine kleine Situationsbeleuchtung:S
- Jahwe gibt die Bestimmung vor.
- Die Frucht weckt Interesse und Neugier, ...
- Die Schlange nutzt die Situation und stellt in Frage: "Sollte [Jahwe] gesagt haben, ..."
- Die Menschen essen die Frucht, Jahwe wertet es aber im Anschluß so, dass er (seine Bestimmungen) in Frage gestellt wurde: das dürfe man nicht.
- Die Menschen haben eigentlich nichts Schlechtes oder Verwerfliches getan
- Die Menschen sagen eigentlich ehrlich und genau, was sie getan haben. Eigentlich ist der Hergang klar.
- Was vorher passiert ist, wer die Schlange eigentlich ist, oder wer in ihr steckt, darüber gewinnen sie keine Einsicht: komischerweise hat ein Tier mit ihnen gesprochen
- Die Schlange wird zum Feind (der Menschen) erklärt.
- Was hintenrum alles an Geschäften ablaufen kann, zeigt uns das Buch Hiob. Hiob bekommt bis zum Ende des Buches nicht zu hören, was in der 'Engelswelt' alles so abgelaufen ist. Wer wird bestraft? Über wen diskutieren die Menschen während fast des ganzen Buches? Keiner stellt 'Gott' [ist es hier nicht auch Jahwe?] in Frage - ausser Hiobs Frau (die hat meiner Ansicht nach richtig gehandelt )
Zurück zu 1. Mose 3: Was haben wir also: einer stellt die Regeln für die Menschen auf, der andere bringt auf irgendwelche Wege, die gegen das Gesetz verstossen, und wer kriegt es ab? - Die Menschen! Die Schlange bekommt ihre Strafe und der Feind macht den nächsten Unfug. |
Worauf willst du eigentlich hinaus?
Dass Jahwe in Wirklichkeit die Schlange war? Dass Jahwe und Semael in Wirklichkeit zusammenarbeiten? Dass Jahwe Semael hintergangen hat? Oder was willst du uns sagen?
| streicher hat folgendes geschrieben: |
Das ist bisher eine einseitige Betrachtung. Interessant wird es dann noch mehr, wenn wir dieses Modell für eine dualistische Betrachtungsweise hernehmen, oder vielleicht besser ausgedrückt: für eine Bipolvariante.
...
Wurde diese Stelle im Exil geschrieben? |
Wahrscheinlich ja. Aber ich sehe den Zusammenhang nicht...
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Tarvoc
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| Verfasst am: Fr Sep 20, 2002 9:21 pm |
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@ Tarvoc
Wo fällt denn der Name Semael? Nein, ich will auf das Modell hinaus, welches sich von der Geschichte mit seiner Symbolkraft ableiten lässt.
In meinem Modell ist der Versucher böse - sehr richtig - und arbeitet hintenrum mit Jahwe zusammen. Und wer ist Jahwe, wenn die ganze Geschichte Modell stehen könnte? Er kann der Todbringer sein, wenn wir ihn als eine Person stehen lassen, er kann aber mehrere Personen, aber eine Macht sein, wenn Adam und Eva beispielhaft für die Menschen stehen. Der Versucher hat sie ans Messer geliefert, ob er das wollte (mein Modell) oder nicht (deine Theorie).
Warum ich die Frage stelle, ober der/die Verfasser(in) diese Stelle im Exil geschrieben hat: weil er möglicherweise erklären wollte, wie er in diese Situation gekommen ist. Sie/Er war Opfer der Politik nach diesem Modell.
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streicher
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| Verfasst am: Fr Sep 20, 2002 9:36 pm |
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| streicher hat folgendes geschrieben: | | Wo fällt denn der Name Semael? Nein, ich will auf das Modell hinaus, welches sich von der Geschichte mit seiner Symbolkraft ableiten lässt. |
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, im jüdischen Original.
Wie auch immer: Nach jüdisch-christlicher Vorstellung sind Semael und Satan identisch. Ausserdem spielt es keine Rolle, ob wir den gefallenen Engel Satan, Semael, Luzifer, Belzebub, Mephisto, Diablo, Gerhard Schröder oder sonstwie nennen - solange wir zweifelsfrei wissen, wer gemeint ist. Ich habe mich nunmal für den Namen Semael entschieden, weil das -el als Endung für Engel typisch ist. Der Name "Luzifer" wäre für meine Argumentation aber sogar geeigneter, weil er ja die Bedeutung "Lichtbringer" hat.
Aber ich sage nunmal Semael zu ihm! Ich bin Freidenker und habe ein Recht darauf.
| streicher hat folgendes geschrieben: | | In meinem Modell ist der Versucher böse - sehr richtig - und arbeitet hintenrum mit Jahwe zusammen. |
Wenn das so wäre, hätte Jahwe den Versucher aber ziemlich verarscht! Schließlich hat er ihn bestraft!
Oder gehst du davon aus, dass der "Verführer" (wenn das Wort überhaupt anwendbar ist) nicht mit Semael oder Satan identisch ist?
| streicher hat folgendes geschrieben: | | Warum ich die Frage stelle, ober der/die Verfasser(in) diese Stelle im Exil geschrieben hat: weil er möglicherweise erklären wollte, wie er in diese Situation gekommen ist. Sie/Er war Opfer der Politik nach diesem Modell. |
Schon möglich...
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Tarvoc
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