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 Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 3:13 pm |
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| HunabKu hat folgendes geschrieben: | Ja, du hast Recht. ganau das sagte ich ja. lies nochmal folgendes:
| Zitat: | ......und wir betrachen Arbeit wie Ware.....
...Da wir dies alles aber auf eine Ebene mit Gütern und Dienstleistungen stellen und vom ..., ......., ...... Arbeitsmarkt reden, haben wir nichts begriffen....... |
Du siehst selbst, dass du gerade meine Gedanken mit einen guten Beispiel (mit deinen eigenen Gedanken) untermauerst. Regt dich das NUN mal zum Nachdenken an? Hältst du dieses Denken zu allem Überflüss auch noch für das Optimum? |
Du willst also den Äquivalententausch abschaffen?
Ausserdem formulierst Du Gedanken die etwa 100 Jahre alt sind und seit dem auch kräftig weiter gedacht wurden und mit der Realität in Beziehung gebracht wurden. Auch wurden Versuche gemacht Gesellschaftssysteme auf diesen Gedanken aufzubauen (mit recht negativen Konsequenzen für weite Teile der Bevölkerung).
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Malakim
Kreativ-Mod
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 3:49 pm |
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Niemand möchte hier irgendwas abschaffen...
ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen auf welchen Merkwürdigkeiten unsere Wirtschaft basiert und wie seltsam das Denken oft ist.
Ich hatte geschrieben, dass wir die Arbeit als Ware betrachten, du hast es sofort getan und das Ganze damit nur noch bestätigt.
Desweiteren wüsste ich erstens gern mal, wie meine Gedanken 100 Jahre alt sein können und wie du (falls es so wäre) darauf kommst, dass diese auch weiter gedacht worden sind. Wäre das nämlich der Fall, würden wir heute nicht in dieser Lage sein. Welcherelei "Versuche" wurden denn dahingehend gemacht (geschweige denn Konsequenzen gezogen) wenn ich fragen darf? Du hast doch sicher ein Beispiel für mich, nicht wahr?
Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, wir halten uns heute übrigens noch an Gesetze, diemehr als 100 Jahre alt sind. Das stört dich nicht zufällig auch?
Aber auch an dich nochmal die Frage:
Hältst du es, auf dieses System bezogen für erstrebenswert, in die Position von vor der "Krise" zuirückzkehren und wenn ja warum? Bist du davon überzeugt, dass dieses System das Maß aller Dinge im Bezug auf ein optimales Zusammenleben und Wirken is, gleichzeitig Allen die selben Rechte und Pflichten angedeihen lässt und einen Jeden Menschen ein freies, kreatives und eignständig(denkendes) Individuum sein lässt?
HunabKu
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HunabKu
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:03 pm |
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| Zitat: | | Du siehst selbst, dass du gerade meine Gedanken mit einen guten Beispiel (mit deinen eigenen Gedanken) untermauerst. Regt dich das NUN mal zum Nachdenken an? Hältst du dieses Denken zu allem Überflüss auch noch für das Optimum? |
Aber natürlich halte ich das für das Optimum. Wenn meine Arbeitskraft eine Ware ist, verleiht mir das die Macht, einen anständigen Preis zu verlangen. Will jemand meine Ware (Arbeit) nicht zu meinem Preis haben, "verkaufe" ich diese an einen anderen. (Genau aus diesem Grund bin ich übrigens nach Berlin gezogen.)
Ist doch prima.
ws
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Winston_Smith
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:13 pm |
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Was aber natürlich im Umkehrschluss auch bedeutet, dass, wenn jemand deine Ware nicht will, du schlicht in den Allerwertesten gekniffen bist ...
Der Mensch ist nun mal nicht wie jede andere Ware und dass die Behandlung des selbigen als Ware ein Optimum sein soll, wage ich mal zu bezweifeln ...
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~ Friedrich Nietzsche ~ |
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Simple Man
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:21 pm |
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Du prostituierst ("verkaufst") dich also auch noch gern freiwillig.
Deine Arbeitskraft ist eben KEINE Ware. Das ist ja der Irrtum. Eine Ware ist belibig vermehrbar. Deine Arbeitskraft nicht.
Desweiteren...wieviel von (sagen wir mal) 100 Menschen sind in der glücklichen Lage zu sagen: "Wenn du mir nicht 30 Euro die Stunde zahlst, gehe ich zur Firma HASTENICHGESEHEN, dort zahlen die mir liebend gern die 30 Eu´s die ich möchte"???
Bissl naives Denken würde ich sagen. Ich weiß ja nicht welchen Job du machst aber du darfst nun mal nicht von dir auf Andere schließen.
In den meisten Fällen ist es nämlich genau andersrum. Da heißt es: Wenn du nicht mit 5 Euro die Stunde zufrieden bist.....es stehen noch 10 andere Leute vor der Tür, die den Job gerne machen würden. Dann geh´ doch! Sorum wird nämlich ein Schuh draus und genau das würde mit einen BGE wegfallen. DANN erst könnte deine Theorie stimmen denn dann könnten die Leute sagen: "Ich habe was auf dem Kasten. Wenn du möchtest, dass ich mich in deiner Firma einbringe und dir Gewinn erwirtschafte (und nichts anderes tun Arbeitnehmer), möchte ich einen entsprechenden Lohn dafür haben. Aufgrund des BGE ist dieser Job für mich nämlich nicht mehr überlebenswichtig und ich habe auch so mein einigermaßen Auskommen. Also, wenn du mich möchtest, bezahl mich vernünftig!"
DASS würde ich prima finden.
HunabKu
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HunabKu
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:31 pm |
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| Zitat: | | Eine Ware ist belibig vermehrbar. |
Ist Platin eine Ware? Ist Gold eine Ware?
| Zitat: | | Du prostituierst ("verkaufst") dich also auch noch gern freiwillig. |
Geht nicht ohne Provokationen, was? Ist das schon pathologisch?
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Simple Man
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:35 pm |
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| Zitat: | | Was aber natürlich im Umkehrschluss auch bedeutet, dass, wenn jemand deine Ware nicht will, du schlicht in den Allerwertesten gekniffen bist ... |
Ja, natürlich bedeutet es auch das. Allerdings würde ich mir dann eher Gedanken um mein Produkt machen. Warum will das keiner haben? Ist es nicht gut genug? Bin ich nicht qualifiziert genug? Gibt es gleich gute Arbeitskraft, die günstiger ist?
| Zitat: | | Desweiteren...wieviel von (sagen wir mal) 100 Menschen sind in der glücklichen Lage zu sagen: "Wenn du mir nicht 30 Euro die Stunde zahlst, gehe ich zur Firma HASTENICHGESEHEN, dort zahlen die mir liebend gern die 30 Eu´s die ich möchte"??? |
Die ver.di hatte Ende 2008 2,18 Mio Mittglieder...
| Zitat: | | Du prostituierst ("verkaufst") dich also auch noch gern freiwillig. |
Und wie. Weil ich weiß, was meine Arbeit Wert ist und dafür gerne meinen Besten Preis aushandel. Kann ich den nicht erreichen bzw. bin ich mit dem alternativen Preis nicht zufrieden, biete ich meine Arbeit jemanden anderem an.
ws
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Winston_Smith
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:39 pm |
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| Winston_Smith hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich bedeutet es auch das. Allerdings würde ich mir dann eher Gedanken um mein Produkt machen. Warum will das keiner haben? Ist es nicht gut genug? Bin ich nicht qualifiziert genug? Gibt es gleich gute Arbeitskraft, die günstiger ist? |
Ja, Winston ... und dann? Was glaubst du, wie flexibel kann der Mensch sein? Intellektuell? Sozial? Von den Ansprüchen her?
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Simple Man
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 4:53 pm |
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@simple
Du, wir müssen uns nicht darüber streiten, dass es auch Ungerechtigkeiten auf dem Arbeitsmarkt gibt. Keine Frage.
Ich hänge allerdings der Vorstellung an, dass viele dieser Ungerechtigkeiten vom Arbeitnehmer selbst umgangen werden können. Sei es durch Weiterbildung, Berufswechsel, Ortswechsel etc.
Das wird nicht jeder können. Das ist klar. Aber wenn man es nicht WILL, dann darf man sich auch nicht beschweren.
ws
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Winston_Smith
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 8:34 pm |
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| Zitat: | | Sorum wird nämlich ein Schuh draus und genau das würde mit einen BGE wegfallen. DANN erst könnte deine Theorie stimmen denn dann könnten die Leute sagen: "Ich habe was auf dem Kasten. Wenn du möchtest, dass ich mich in deiner Firma einbringe und dir Gewinn erwirtschafte (und nichts anderes tun Arbeitnehmer), möchte ich einen entsprechenden Lohn dafür haben. Aufgrund des BGE ist dieser Job für mich nämlich nicht mehr überlebenswichtig und ich habe auch so mein einigermaßen Auskommen. Also, wenn du mich möchtest, bezahl mich vernünftig!" |
Mit anderen Worten: Dank BGE würde weniger gearbeitet werden.
| Zitat: | Wer glaubt, mit einem BGE würde der Mensch seine Arbeit oder besser gesagt seine inididuelle Initiative einstellen, der glaubt wahrscheinlich, der Mensch müsse von außen gelenkt werden. Dabei entwickelt sich der Mensch im Grunde doch durch Eigentätigkeit. Nur so erwirbt er seine Fähigkeiten, kann er kreativ werden und wird nur so überhaupt zum Individuum. Nur auf der grundlage von Eigenantrieb und eigenen Fähigkeiten kann sich der Mensch in soziale Strukturen einbinden, in bestimmten Abläufen tätig werden und festgelegte Aufgaben übernhemen.
Wer also glaubt, Menschen müssen von außen gelenkt und gezwungen werden, stellt damit sich selbst als Mensch mit unternehmerisch-kreativer Potenz in Frage. |
Wenn der Mensch eine Arbeit leisten soll oder will, von der auch andere etwas haben und die nicht nur seiner Selbstverwirklichung dient, ist er auf den Markt und die Preise angewiesen, sonst weiß er nicht, was verlangt wird. Ich hatte vor einiger Zeit auf Mises' "Gemeinwirtschaft" verlinkt, da wird das diskutiert - hast Du das nicht gelesen?
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What sort of technology and economics system makes a droid-pulled hover-rickshaw an economically viable means of passenger transport? |
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Mo Jul 06, 2009 8:45 pm |
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| HunabKu hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren wüsste ich erstens gern mal, wie meine Gedanken 100 Jahre alt sein können und wie du (falls es so wäre) darauf kommst, dass diese auch weiter gedacht worden sind. Wäre das nämlich der Fall, würden wir heute nicht in dieser Lage sein. Welcherelei "Versuche" wurden denn dahingehend gemacht (geschweige denn Konsequenzen gezogen) wenn ich fragen darf? Du hast doch sicher ein Beispiel für mich, nicht wahr? |
Marx, das Kapital, Arbeit als Wahre wird da nicht wenig Thematisiert.
Versuche das anders zu machen: Lenin, Stalin, DDR, Mao, ...
Äquivalententausch und das daraus resultierende "falsche Leben" das Du hier so schön Umschreibst? Hat Adorno bis zum Exzess Thematisiert, lies lieber eine kurze Zusammenfassung, etwa von Jochen Hörisch "Es gibt (k)ein richtiges Leben im falschen". Das ist wohl der bekannteste Satz von Adorno und der Hintergrund ist eben das dadurch das wir Unterschiedliche Dinge tauschen (Arbeit gegen Geld, Geld gegen Produkt, ...) notwendig ein gänzlich falsches Leben entsteht. (Übrigens wird durch diese Überlegung total sinnfreie Kunst ganz interessant). Auch Adorno wurde nicht links liegen gelassen sondern reichlich weiter bearbeitet, nicht zu letzt wird Adorno von den Linksutopisten verehrt.
| Zitat: |
Hältst du es, auf dieses System bezogen für erstrebenswert, in die Position von vor der "Krise" zuirückzkehren und wenn ja warum? Bist du davon überzeugt, dass dieses System das Maß aller Dinge im Bezug auf ein optimales Zusammenleben und Wirken is, gleichzeitig Allen die selben Rechte und Pflichten angedeihen lässt und einen Jeden Menschen ein freies, kreatives und eignständig(denkendes) Individuum sein lässt? |
Nö, ich halte das System nicht für das Maß aller Dinge und ich bin dafür das es verbessert wird. Wird es ja auch. Nur liegt es in der Natur der Sache das die Verbesserungen zu spät erfolgen. Planwirtschaft ist schwachsinn, das wissen wir ja nun. Das schaffen großer Wirtschaftsräume z.B. ist eine Maßnahme solche Krisen oder zu hohe Managergehälter zu umgehen. Eine Lösung auf Nationalstaatlicher Ebene oder gar ein radikaler Umsturz in einem Land wird unweigerlich dieses Land in den Ruin werfen, darum halte ich davon nichts.
Mir ist Freiheit wichtig und die haben wir.
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Malakim
Kreativ-Mod
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| Verfasst am: Fr Jul 10, 2009 7:33 am |
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In wieweit glaubst du denn, dass es Verbesserungen geben wird (egal ob langsam oder schnell)? Wie werden die denn aussehen?
Glaubst du ernsthaft, dass irgendetwas passieren wird, was den Menschen deutlich spürbare Veränderungen in positiver Hinsicht bringt wie mehr Unabhängigkeit, weniger Existenzängste, weniger alltägliche Zwänge, freiere Entscheidungsmöglichkeiten, kreative Förderung, bessere Schulbildung - und eine sehr viel weniger auf Prifit orientierte Gesellschaft? Glaubst du das eernsthaft? Ich möchte dich mal auf eines aufmerksam machen: Hast du jemals erlebt, dass Politiker/Regierungen irgendwann einmal grundlegende Veränderungen in die Wege geleitet haben, welche im Sinne aller Menschen waren? Mir fällt da leider kein Beispiel ein. Jedesmal wenn es Umbrüche gegeben hat, welche am bestehenden System etwas grundlegendes verändert haben, war es die Bevölkerung die, wie auch immer, dafür gesorgt hat (abgesehen von Millitärputschs). Ist dir das schonmal aufgefallen?
Das Volk muss erst die Nase voll haben bevor sich etwas tut, so ist das nun mal. Leider wird, wie ich immer so schön merke, alles dafür getan, dass die Menschen eben nicht die Nase voll bekommen. Genügend verdummende Ablenkung (Brot und Spiele) werden uns ja tag täglich geboten. Man sorgt schon dafür, dass die Menschen wenig Zeit und vor allem wenig Interesse haben, um über gewisse Dinge nachzudenken. Aber auch hier stelle ich fest, dass denen das immer weniger gelingt. Es wird also langsam (aber sicher) voran gehen, davon bin ich überzeugt denn ich sehe und höre sehr viel in meinem Umfeld was die Menschen so beschäftigt. Man muss dann nur noch seine Schlüsse daraus ziehen. Aufmerksam sein und zuhören sind 2 sehr wichtige Dinge. Solltest wirklich jeder tun.
HunabKu
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HunabKu
Eröffner des Threads
Mitglied
Anm.Dat: May 22, 2009
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| Verfasst am: Fr Jul 10, 2009 10:30 am |
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Zitat von ... HunabKu
| Zitat: | | Ich möchte dich mal auf eines aufmerksam machen: Hast du jemals erlebt, dass Politiker/Regierungen irgendwann einmal grundlegende Veränderungen in die Wege geleitet haben, welche im Sinne aller Menschen waren? |
Ich möchte dich auch mal auf etwas aufmerksam machen...
Politiker sind Menschen aus unseren eigenen Reihen, das sind keine Aliens die von irgendwo herkommen um uns zu unterjochen...
Unsere Gesellschaft ist einem kontinuirlichen Wandel unterworfen, unsere Regierungsformen und die "Machthaber" wechseln ständig.
Das war in der Vergangenheit so und aktuell haben wir weltweit mehr als nur 1 oder 2 Regierungsformen...
Es wird ständig an Gesetzentwürfen und Regeln gearbeitet die uns ein friedliches zusammenleben ermöglichen sollen.
Und zwar von Menschen die sich in ihrem Umfeld umhören, Tendenzen erkennen und versuchen daraus praktikable Lösungen für die Gesellschaft zu finden.
Da wir ca. 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten nicht alle gleich ticken und wir mit regionalen Unterschieden arbeiten müssen, ist es nicht ganz so einfach alle unter einen Hut zu bringen.
Und da finde ich es echt erstaunlich dass du das nicht warhaben willst und immer wieder implizieren willst dass wir doch alle das selbe wollen oder uns das selbe zu wünschen haben...
Und sobald ich da nicht mit dir den selben Kurs halte werde ich als ignorant und desinterressiert abgestempelt.
Ich bin davon überzeugt dass du nicht genug über die unterschiedlichen Sichtweisen der Menschen bescheid weisst, denn sonst würdest du nicht ständig alle anders Denkenden wie Ignoranten behandeln.
Gruss Grubi
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Grubi
Mitglied
Anm.Dat: Jun 12, 2008
Beiträge: 17
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| Verfasst am: Fr Jul 10, 2009 10:38 am |
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"I note the obvious differences
between each sort and type,
but we are more alike, my friends,
than we are unalike" - Maya Angelou |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 9142
Wohnort: Kreuzkölln
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| Verfasst am: Fr Jul 10, 2009 1:23 pm |
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An Grubi
ich habe dich keinesfalls als desinteressiert behandelt und als Ignoranten schon garnicht. ich nehme an, du spielst auf folgendes an:
| Zitat: | | Man sorgt schon dafür, dass die Menschen wenig Zeit und vor allem wenig Interesse haben, um über gewisse Dinge nachzudenken. |
Was heißen sollte, dass die Menschen sicher mehr Zeit und Interesse aufbringen würden, wären sie nicht so sehr vom Tag Täglichen durch all das "Brot" und die schönen "Spiele" vom Geschehen abgelenkt, wobei man sich sehr große Mühe gibt.
Du verallgemeinerst leider meine Aussagen ein wenig. Bei allem Respekt, aber es wundert mich schon etwas, dass du die Tatsache nicht wahrnimmst, dass Regierende (weltweit) nicht zur Aufgabe haben Veränderungen herbeizuführen sondern dafür sorgen, dass das bestehende System so lange wie möglich und unter allen Umständen am Laufen gehalten wird, egal ob es Sinnmacht und gut ist oder nicht. (wie wir es im Moment bei uns sehen...). Ich habe niemals behauptet alle Menschen haben gleich zu sein und gleich zu ticken.Nur möchte ich behaupten, alle Regierungen ticken in ihren Grundfesten gleich. Es sollen auch nicht alle Menschen unter einen Hut gebracht werden. Warum auch? Dafür hat doch jedes Land SEINE Regierung. Und in jedem Land sorgt nun mal die Regierung dafür, dass es den Reichen immer besser geht wobei es ihnen scheißegal ist, wie (mehr oder weniger) schlecht es denen geht, die den Wohlstand der Reichen erarbeiten. Ich denke, ich weiß ganz gut beischeid denn ich habe im Laufe der Zeit mit jeder Menge Leuten gesprochen die aus den unterschiedlichsten Schichten stammen.
Bisher war Ich einer derjenigen die man als so genannte "Andersdenkende" bezeichnete und ich bekam das immer nur von Berfürwortern dieses Systems immer sehr deutlich zu spüren, wie man sieht, auch hier in diesem Forum. Meiner Erfahrung nach sind die, welche das System nicht befürworten in der Überzahl
Bitte tu mir also den Gefallen und dreh die Sache nicht so herum als würde ich arme "Andersdenkende" wie Ignoranten behandeln. Die Sache mit dem Andersdenken liegt nämlich im Auge des Betrachters.
So, jetzt darfste nochmal klatschen, AgentP
HunabKu
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HunabKu
Eröffner des Threads
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