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 Verfasst am: Di Sep 30, 2008 3:17 pm |
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hmm...
geben wir die 700 Milliarden doch einfach anteilig an die Kunden der betroffenen Banken, lassen die Banken pleite gehen, die letztlich am Markt nicht bestanden haben und gut ist 
Scherz beiseite:
Sind Banken eigentlich nicht rückversichert für solche Fälle?
Wenn nein, warum dann nicht? kann doch nicht ernsthaft Aufgabe des Steuerzahlers sein, ein Privatunternehmen zu retten, daß sich massiv in zweifelhafte Kreditgeschäfte stürzt? Aufgabe des Steuerzahlers wäre, wenn überhaupt, die betroffenen Bankkunden zu unterstützen, damit sie Ihre Geschäfte weiterführen können, falls sich Ihre Bank ins Spekulationsnirvana verdampft hat?
Greetz!
IMplo
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IMplo
Inventar
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 4:11 pm |
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Eventuell sind Blasen grundsätzlich unvermeidlich, dann würde es darauf ankommen, sie möglichst klein und ungefährlich zu halten. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß der Kasinokapitalismus und die Blasen nicht zuletzt von der Inflation erzeugt werden. Sie lassen sich auch schon in früheren Jahrhunderten beobachten, die Tulpenmanie, die auf den plötzlichen Reichtum durch den Ostindienhandel folgte und der Gründerboom nach den französischen Reparationszahlungen sind bekannt. Naturgemäß waren diese Blasen und Booms regional beschränkt, da es sich nur um eine Umverteilung von Geld handelte, heute wird es erzeugt.
Ich bin auch der Ansicht, IMplo, daß es zum Wesen des Kapitalismus gehört, daß schlecht geführte Unternehmen entweder übernommen werden oder vom Markt verschwinden. Die Rettung der vor die Wand gefahrenen Banken wird von liberaler Seite allgemein kritisiert.
Es könnte allerdings sein, daß es angeraten ist, sie nicht Knall auf Fall pleite gehen zu lassen, sondern ihre geordnete Abwicklung zu unterstützen. Das kann ich nicht beurteilen. Ich bezweifle auch, daß die zuständigen Regierungsstellen das wirklich beurteilen können, und eigenlich ätte man es gar nicht so weit kommen lassen dürfen, daß eine Bank nach der anderen den Bach runtergeht und die Handlungsfähigkeit der gesamten Wirtschaft in Frage gestellt wird, aber jetzt ist das Kind eben in den Brunnen gefallen...
Allgemein wird viel zu viel mit Kredit gearbeitet in der heutigen Wirtschaft... Ein paar Monate oder Wochen Zahlungsschwierigkeiten, und der ganze Betrieb fliegt einem um die Ohren.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 5:08 pm |
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Einem CEO, Banker o.ä. Gier vorzuwerfen ist wie einem Olympioniken vor zu werfen er sei nur wegen der Medaille angereist.
Jeder, der für ein Finanzunternehmen arbeitet muss ja geldgierig sein sonst macht das keinen Sinn. Das Problem ist, dass alles immer kurzlebiger wird. Wer heute eine Aktie länger als ein Jahr im Portfolio hält, sieht das bereits als Longterminvestment. Ich finde es beschämend, wie Vertreter der liberalen Seite die übertriebene Gier anprangern, weil sie sich angesichts des Schlamassels gezwungen sehen auch irgend etwas zu sagen aber "staatliche Wirtschaftsregulation" nicht über die Lippen bringen. Ist das wirklich so schwer zu begreifen, dass offensichtlich zu wenig reguliert worden ist? Gerade die Banker sollten sich ja in solchen Zeiten staatliche Regulationen ja eigentlich herbeiwünschen. Wenn nun z.B. den Schweizer Banken vorgeschrieben wird, sie müssen das Eigenkapital verdoppeln hat doch dies den Erfolg, dass das Vertrauen in Schweizer Banken steigt und z.B. Privatebankingsektor wieder an fahrt gewinnt. Statt dessen jammern sie alle, dass sie dann nicht mehr konkurrenzfähig seien.
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Starving for Knowledge |
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Eskapismus
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 6:25 pm |
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| Eskapismus hat folgendes geschrieben: | | Einem CEO, Banker o.ä. Gier vorzuwerfen ist wie einem Olympioniken vor zu werfen er sei nur wegen der Medaille angereist |
Ich "werfe" nicht vor, sondern versuche festzustellen, was die Hauptmotivation ist, und welche Nebeneffekte dies zur Folge hat. Ist die "Gier" etwa nicht zentraler Antriebsgrund, wenn es für einen relativ wohlhabenden Menschen darum geht, mehr und mehr zu generieren?
| Zitat: | | Jeder, der für ein Finanzunternehmen arbeitet muss ja geldgierig sein sonst macht das keinen Sinn |
Und jeder, der in einem IT-Unternehmen arbeitet, muss IT-"gierig" sein? Und jeder, der in einem Restaurant arbeitet muss fress-süchtig sein?
| Zitat: | | Das Problem ist, dass alles immer kurzlebiger wird |
Es "wird" nicht so, sondern wir Menschen machen es so. Die Frage ist, ob das sinnvoll ist.
| Zitat: | | Wer heute eine Aktie länger als ein Jahr im Portfolio hält, sieht das bereits als Longterminvestment. Ich finde es beschämend, wie Vertreter der liberalen Seite die übertriebene Gier anprangern, weil sie sich angesichts des Schlamassels gezwungen sehen auch irgend etwas zu sagen aber "staatliche Wirtschaftsregulation" nicht über die Lippen bringen |
Ich weiss nicht, ob die liberale Seite die Gier wirklich anprangert - ich weiss aber auch nichtmal, wer die liberale Seite ist. Ich bin mir allerdings sicher, daß Gier menschlich ist.
| Zitat: | | Ist das wirklich so schwer zu begreifen, dass offensichtlich zu wenig reguliert worden ist? |
Naja... Kontrolle schränkt ja immer auch ein, daher mögen Menschen oft Kontrolle nicht so sehr. Ich bin da inzwischen so, daß ich Kontrolle für überaus wichtig finde. Aber selbst die Kontrolle muss sich Ziele setzen, und diese Ziele wiederum kontrollieren. Das Stichwort heisst "Controlling" und anders, als in der Wirtschaft sollte es bei politischen Regularien nicht nur um die monetären Ziele gehen, die ein Controlling verfolgt.
Dummerweise ist dies meines Erachtens genau der Punkt, an dem die Politik vollkommen versagt - und das vielleicht schon seit jeher. Es findet schlicht kein Controlling statt. Es werden ständig Gesetze verabredet... was genau diese Gesetze zum Ziel haben sollen und wie und in welchen Abständen man dies anschließend kontrollieren kann mit anschließenden Konsequenzen (Gesetzesanpassungen oder gar wieder Abschaffung)... das wird nichtmal bei Anne Will in PR-Floskeln daher schwadroniert, und ist erst recht kein Bestandteil des Gesetzes.
Solange die Politik kein Controlling nachweisen muss, werden die Regularieren auch äusserst fragwürdig sein.
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Eventuell sind Blasen grundsätzlich unvermeidlich, dann würde es darauf ankommen, sie möglichst klein und ungefährlich zu halten. Ich bin weiterhin der Ansicht, daß der Kasinokapitalismus und die Blasen nicht zuletzt von der Inflation erzeugt werden |
Meines Erachtens spielt es für den Zocker nicht die geringste Rolle, woher die Knete kommt, die verzockt wird, solange er einen Anteil am Gewinn einstreicht. Das Problem ist meines Erachtens nicht unbedingt das Zocken oder die Menge mit der Gezockt wird, sondern das Risiko mit dem gezockt wird einhergehend mit dem "Drang" das Risiko soweit auszudehnen, um dafür Gesetze oder zumindest offizielle Marktregularien zu brechen.
Das Risiko hängt aber meines Erachtens sehr stark von der "Gesellschaft" ab - aber auch von den (persönlichen) Gewinnchancen. Und wenn der Tenor in der Finanzbranche so aussieht, daß diejenigen bejubelt werden, die am meisten Gewinn machen... scheissegal, mit welchen Mitteln... dann entsteht darauf nunmal eine gewisse Berufs"ethik".
gruß
Booth
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Booth
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 7:04 pm |
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Das Problem besteht darin, daß es dank der Inflation unbegrenzte Mengen "Knete" gibt, jedenfalls viel mehr als vernünftige Anlagemöglichkeiten. Früher waren die Rezessionen sehr viel kürzer.
An Regulierung hat es nicht gefehlt. Sie ging nur in die falsche Richtung. Hypothekendarlehen an Arme, die keine Chance hatten, sie je zu tilgen, waren von der Politik gewünscht und wurden gefordert und unterstützt. Risiken konnten auf staatliche oder halbstaatliche Institutionen abgewälzt werden, und die Inflation trieb die in Frage stehenden Summen in absurde Höhen. Link hatte ich ja schon gepostet. Es ist ein Irrtum anzunehmen, daß die Regierung es besser wissen muß. Ich weiß gar nicht, wie man darauf kommt; die Politiker haben doch persönlich kein Risiko zu tragen, wieso sollten die grundsätzlich besser wirtschaften?
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 7:10 pm |
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Lustig wird es ja noch weiter, wenn immer mehr Kunden mit gutem Recht ihr Geld zu retten versuchen, in dem sie es auszahlen und einlagern lassen. Das Kapital, was die Banken durch Privatkunden noch haben, um weiter zu wirtschaften, wird dadurch immer weiter geschmälert. Klar kann man sagen, dass die Privatkunden zum einen nur ein Fuß sind, auf dem die Banken stehen und insgesamt eine riesige Menge darstellen und davon wiederum nur ein verhältnismäßig geriner Teil die Konten (teil-)leert, aber wenn man so dem Stadtgerede zuhört, wer jetzt sein Geld schon vom Konto in Richtung Matratze verschiebt, bekommt man schon ein wenig ein mulmiges Gefühl bzgl. dem Fortschreiten dieser Kettenreaktion.
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Laokoon
Cholerischer Prophet
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 7:15 pm |
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Deshalb könnte es ja auch richtig sein, die Banken aufzufangen und sachte zu Boden gleiten zu lassen, statt ihrem Sturz zuzusehen...
Aber unser Grundproblem, daß kleine Leute gezwungen sind, ihr Geld spekulativ anzulegen, weil es sonst im Hui von der Inflation gefressen wird, wird so nicht geheilt.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 9:13 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Aber unser Grundproblem, daß kleine Leute gezwungen sind, ihr Geld spekulativ anzulegen, weil es sonst im Hui von der Inflation gefressen wird, wird so nicht geheilt. |
Ich glaube nicht, daß "kleine Leute" dazu gezwungen sind. Die Inflation ist ja nicht höher, als in den 50er oder 60er Jahren... und damals wurde ja auch Geld bei Banken in Form von Sparbüchern angelegt. Wozu Banken das Geld damals intern dann benutzt haben, weiss man so wenig, wie heute, wenn man in irgendeinen anonymen Fonds sein Geld reinpumpt. Vielleicht kriegt man durch die Fonds-Berichte immerhin noch eine kleine Information, wenn auch Null Einfluss.
Und letztlich gilt die Frage, wieso "kleine Leute" nicht an höheren Renditen beteiligt werden sollen, wenn es eben die "großen Leute" sollen? Das wird kaum vermittelbar sein, daß Du denjenigen, die eh schon wenig haben, dann nicht nur noch geringere Chancen als heute zuordnen will, ihr Geld etwas stärker zu vermehren, sondern es denen quasi "verbietest", während das große Kapital sich quasi von allein exorbitant vermehrt.
Ich sehe das Grundproblem eher darin, daß sich ein Großteil der verantworlich Handelnden in der Wirtschaft vor allem daran orientiert, Zahlenergebnisse zu liefern. Ich seh das ja in meiner Branche... fast allen Entscheidern sind die technischen Details der IT eigentlich scheissegal... sie wollen Umsatz und Rendite. Alles andere ist nur Mittel zum Zweck.
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| Verfasst am: Di Sep 30, 2008 9:33 pm |
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Sag mal, was hast Du eigentlich für ein Problem?
1. Ich will niemandem das Spekulieren verbieten.
2. Ich will erst recht nicht armen Leuten verbieten, so fette Gewinne zu machen wie reiche.
3. Spekulation ist eine hochriskante Angelegenheit und ich kann jedermann nur dringend abraten, mit Geld zu spekulieren, das er wirklich braucht. Es könnte hinterher nämlich weg sein.
4. Daraus folgt, daß Spekulation für alle außer den Reichen Wahnsinn ist.
5. In den fünfziger und sechziger Jahren sind die Löhne und Gehälter ständig gestiegen. Das hat die Inflation überkompensiert. Ich will mich nicht festlegen, wie die Geldmengenausweitung damals aussah, aber heute liegt sie bei zehn Prozent, sag mir bitte die Sparkasse, wo die Zinsen das ausgleichen. Außerdem sind heute selbst Sparkassen nicht mehr sicher. Es wird sich zeigen, ob nicht selbst Sparbücher zum Lotterielos werden.
6. Ich glaube langsam, daß Du vielleicht von Deinem Wirkungsbereich Ahnung hast, Dich aber weigerst, die Theorie hinter der Marktwirtschaft zu verstehen. Weigerst. Marktwirtschaft ist ein evolutiver Prozeß. Firmen, die es richtig machen, florieren, und Firmen, die es falsch machen, werden übernommen oder gehen unter. Der Maßstab ist Rendite. Ob das Scheitern daran liegt, daß man ein schlechtes Produkt anbietet, oder mangelhaften Service, oder schlechte Reklame macht, oder von Greenpeace mit einer Kampagne überzogen wird, ist eine betriebswirtschaftliche Frage, die das Mangement zu klären hat.
Natürlich sind denen die technischen Details egal. Da haben sie auch keine Ahnung von, das sind Betriebswirte. Daß Betriebswirte den Betrieb führen, gehört zur Aufgabenteilung. Ich schätze, in den Gremien werden auch Leute sitzen, die Ahnung von der Materie haben.
Soll es denn alles nach der Schnauze der Techniker gehen? Die übersehen auch nur einen Teil des ganzen, und die gehören ab und an auch mal unter Druck gesetzt, damit sie nicht nur an immer besseren Detaillösungen knöstern, sondern auch mal zu Potte kommen. Deren gehalt muß nämlich auch verdient werden, und das geschieht durch Verkauf des Produktes.
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Ein_Liberaler
Inventar
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 12:35 am |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Spekulation ist eine hochriskante Angelegenheit und ich kann jedermann nur dringend abraten, mit Geld zu spekulieren, das er wirklich braucht. Es könnte hinterher nämlich weg sein. |
So argumentiere ich auch immer, wenn ich mit Leuten über Geldanlage spreche.
| Zitat: | | Daraus folgt, daß Spekulation für alle außer den Reichen Wahnsinn ist |
Woraus aber wieder der Umstand folgt, daß Reiche eine erhöhte Chance darauf haben, noch reicher zu werden.
| Zitat: | | In den fünfziger und sechziger Jahren sind die Löhne und Gehälter ständig gestiegen. Das hat die Inflation überkompensiert. Ich will mich nicht festlegen, wie die Geldmengenausweitung damals aussah, aber heute liegt sie bei zehn Prozent, sag mir bitte die Sparkasse, wo die Zinsen das ausgleichen. Außerdem sind heute selbst Sparkassen nicht mehr sicher. Es wird sich zeigen, ob nicht selbst Sparbücher zum Lotterielos werden |
Letztlich ist halt auch das Sparbuch eine Geldanlage. Letztlich gibt es nunmal keine Sicherheit in dieser Welt, daß Dein Geld oder Deine monetären Anlagesysteme Bestand haben. Und im Moment frage ich mich, wie eine freie Wirtschaft diesen Sicherheitsgedanken bieten will. Im übrigen gab es damals ja auch Menschen ausserhalb Deutschlands... die haben ihr Geld damals auch irgendwo gehortet, und nicht einen dermassen starken Lohnzuwachs gehabt.
Die Frage ist für mich, was hinter Deiner Bemerkung steckt, daß das Geld kleiner Leute von der Inflation "aufgefressen" wird - also wenn man es einfach irgendwo "auf die Bank legt". Worauf willst Du hinaus?
| Zitat: | | Dich aber weigerst, die Theorie hinter der Marktwirtschaft zu verstehen |
Na da bin ich aber jetzt gespannt. Die Theorie hinter der Marktwirtschaft... hmmm
| Zitat: | | Marktwirtschaft ist ein evolutiver Prozeß. Firmen, die es richtig machen, florieren, und Firmen, die es falsch machen, werden übernommen oder gehen unter. Der Maßstab ist Rendite |
Siehst Du... und ich finde genau diesen Maßstab unmenschlich. Ich finde den Gedanken, daß wir Menschen uns in dieses System reinpressen wollen, wo der Gewinn des einen Individuums als wichtiger erklärt wird, als der Verlust des anderen Individuums für asozial. Ich finde den Gedanken, der erklärt, daß Menschen, die schlechtere Voraussetzungen als andere haben (MÜSSEN! - Menschen sind nämlich rein biologisch immer unterschiedlich... und werden es immer sein), in diesem System zu oft zu den "untergehenden" gehören, schlicht darwinistisch.
| Zitat: | | Ob das Scheitern daran liegt, daß man ein schlechtes Produkt anbietet, oder mangelhaften Service, oder schlechte Reklame macht, oder von Greenpeace mit einer Kampagne überzogen wird, ist eine betriebswirtschaftliche Frage, die das Mangement zu klären hat |
Ich finde nur eben, daß Betriebswirtschaft ein Teil der menschlichen Gesellschaft ist. Und ich denke, daß ich in JEDEM Bereich der menschlichen Gesellschaft Fragen zum menschlichen Verhalten stellen kann und sollte. Und ich finde, daß sich niemand den Gedanken verbieten sollte, sich menschliche Fragen in einem Bereich der menschlichen Gesellschaft zu stellen, weil man damit "das System" in Frage stellt. Ich WILL ja das und alle Systeme in Frage stellen.
| Zitat: | | Natürlich sind denen die technischen Details egal. Da haben sie auch keine Ahnung von, das sind Betriebswirte |
Eben. Traurig.
| Zitat: | | Daß Betriebswirte den Betrieb führen, gehört zur Aufgabenteilung |
Die ich für falsch halte, denn diese Aufgabenteilung resultiert darin, daß das Produkt zur Mittel zum Zweck wird. Ich halte das schlicht für den falschen Weg.
| Zitat: | | Ich schätze, in den Gremien werden auch Leute sitzen, die Ahnung von der Materie haben |
Wenn ich mir die Märkte in diversen Bereich anschaue, kann ich Deiner Schätzung nicht folgen.
| Zitat: | | Soll es denn alles nach der Schnauze der Techniker gehen |
Alles wohl kaum. Wie wär es mit etwas? 
| Zitat: | | Die übersehen auch nur einen Teil des ganzen |
Und genau darauf will ich eigentlich hinaus. Wer überblickt eigentlich überhaupt "das Ganze"? Ich kenne da niemanden in grösseren Konzernen.
| Zitat: | | und die gehören ab und an auch mal unter Druck gesetzt, damit sie nicht nur an immer besseren Detaillösungen knöstern, sondern auch mal zu Potte kommen |
Das gilt schlicht für alle Bereiche - Druck kann nie schaden... wobei... ich es lieber als Kombination aus positivem Antrieb und Kontrolle sehe. Nur... wer kontrolliert das Management eigentlich? Und nach welchen Kriterien?
| Zitat: | | Deren gehalt muß nämlich auch verdient werden, und das geschieht durch Verkauf des Produktes. |
Ja - und der Verkauf kann mittlerweile mit psychologischen Tricks der modernen Werbesysteme erheblich angeschubbst werden.
Und diese ganzen Bereiche will ich eben NICHT auf ihre Funktion reduzieren. Für mich ist Werbung nicht einfach nötig um den Verkauf zu erhöhen. Werbung ist für mich Lug und Trug mit dem schlichten Ziel, Menschen so zu manipulieren, daß sie es nicht mitbekommen. Das stieren auf Geschäftszahlen hat zur Folge, daß Produkte immer weniger im Fokus der Konzerne stehen, bzw man sich diese Produkte an allen Ecken und Enden zurechtlügt.
Nein... ich kenne keine bessere Alternative... kein besseres System. Aber wie schon sehr oft hier mitgeteilt. Ich bin nicht bereit, an dieser Heuchelei mitzumachen, und mir dieses beste der miesen Systeme schön zu reden. Es gibt haufenweise Kollateralschäden und es gibt haufenweise Entwicklungen, wo man mit ein wenig Distanz sich nur an den Kopp packen kann. Die spreche ich an und wird ja gerade hier in diesem Thread angesprochen sogar mit der (aus meiner Sicht übertriebenen) Befürchtung, daß die Weltwirtschaft kollabiert. Und nein... ich habe auch keine Alternative anzubieten. Ich bin kein Wirtschafts-Jesus, der weiss, wie es besser geht. Aber ich kann und werde nie dabei mitmachen, diese Welt schöner zu reden, als sie ist. Will ich nicht - kann ich nicht - werd ich nicht.
Auch Dir zuliebe nicht
gruß
Booth
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Booth
Inventar
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 7:49 am |
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Hmm, welche Rolle spielen eigentlich Zinsen im Rahmen "Geldausweitung"/Inflation?
Wenn ich für das nutztlose Hinlegen einer Million im Jahr bspw. 10000,- Zinsen erhalte, habe ich ja de facto aus nichts heraus Geld generiert, welches ich nun ausgeben kann. Lassen wir die Tätigkeit der Bank mal weg, die mit dem Geld dann zocken geht, um meine Zinsen zu verdienen...der Kudne bekommt für das unproduktivste Verhalten überhaupt, nämlich NICHTSTUN einen Haufen Geld. Zinseszins sorgt für ein sorgebnfreies Leben.
Ich halte Zins für unmoralisch im Ansatz, weil er ein perfekter Motor für die Geldkonzentration ist. Man muss es nur liegenlassen und es sammelt sich zunehmend bei denen, die etwas zum liegenlassen besitzen.
Ebenso Aktien: der Wert einer Aktie ist zu 99% ein psychologischer Wert.
Glauben (nicht Wissen!) nur 50% einer Aktionärsgemeinde, die Aktie sei nichts wert, dann sinkt ihr Preis - denn sie werden verkaufen, das Angebot steigen, während die Nachfrage entsprechend sinkt...OHNE daß die Wertentwicklung dieser Aktie in irgendeiner Weise mit den monetären Werten des Unternehmens zu tun hätte.
Währung: ist im Grunde das Gleiche Spiel, wie mit den Aktien. Glauben die Menschen nicht an die Stabilität der Währung, investieren sie nicht, sinkt ihr Wert - wieder einmal hat das aber nichts mit den tatsächlich vorhandenen Werten im Staate zu tun.
Greetz!
IMplo
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IMplo
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 9:04 am |
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Unser System ist aber nicht das beste denkbare, Booth.
Unter anderem haben einfache Arbeiter, Angestellte und Beamte kein inflationssicheres Geld mehr, mit dem sie vorsorgen könnten. Geld verliert durch die Inflation pro Jahr zehn Prozent an Wert, wenn auch, durch die wachsende Produktivität und den Fortschritt, "nur" zwei bis drei Prozent an Kaufkraft, aber diese Zahlen sind wahrscheinlich geschönt.
Die Inflation ist eine gigantische Umverteilungsmaschine zu Ungunsten derjenigen Schichten, die auf ihr Arbeitseinkommen angewiesen sind.
Was die kleinen Sparer außerhalb Deutschlands angeht, sag mir doch mal genauer, welche Du meinst. In den USA gab es beispielsweise auch ein Wirtschaftswunder, das wurde nur nicht so genannt, lief aber nach denselben Gesetzmäßigkeiten ab wie das deutsche.
Wer im Kapitalismus untergeht, Booth, sind Unternehmen, keine Menschen. Nicht jeder Mensch ist zum Unternehmer geeignet, und Unternehmen, die schlecht geführt werden, am Leben zu halten, wäre nicht nur unzweckmäßig, sondern auch ungerecht.
Auf den Darwinismusquatsch reagiere ich allergisch, tut mir leid. Was Du meinst ist Sozialdarwinismus, der hat mit dem Darwinismus nichts zu tun, weil er ethisch-moralische Maßstäbe anlegt, die in der Naturwissenschaft nichts zu suchen haben. Außerdem verwahre ich mich gegen den Vorwurf des Sozialdarwinismus.
Deinen Ekel vor der Werbung kenne ich ja nun. Ich finde ihn übertrieben. Du hältst meiner Ansicht nach die Menschen für dümmer als sie sind.
| Zitat: | | Woraus aber wieder der Umstand folgt, daß Reiche eine erhöhte Chance darauf haben, noch reicher zu werden. |
Ja sicher. Wer Geld hat, kann mehr machen, als wer keins hat. Wer eine Fabrik hat, kann damit Dinge machen, die dem anderen, der keine hat, verwehrt bleiben. Wer ein Auto hat, kann mal eben nach Köln fahren, während der, der keins hat, durch den Regen zur Bushaltestelle latschen muß, um am Bahnhof festzustellen, daß der Zug ausfällt.
Tröste Dich: Spekulanten können ebensowenig Geld erzeugen wie Roulettespieler, was der eine Reiche erspekuliert, verspekuliert der andere.
@ IMplo:
| Zitat: | | Hmm, welche Rolle spielen eigentlich Zinsen im Rahmen "Geldausweitung"/Inflation? |
Eigentlich keine. Zinsen gab es schon zu Zeiten der Goldwährung.
| Zitat: | | Wenn ich für das nutztlose Hinlegen einer Million im Jahr bspw. 10000,- Zinsen erhalte, |
Nutzlos? Der Schuldner braucht sie offenbar, normalerweise, weil er sie wirtschaflich nützlich verwenden will. Ein Hammer, der bei mir im Keller liegt, ist erstmal nutzlos, verleihe ich ihn an einen Handwerker, der damit arbeitet, bekommt er einen Nutzen.
| Zitat: | | habe ich ja de facto aus nichts heraus Geld generiert, |
Nein, eigentlich nicht. Du bist keine Bank. Geld schöpfen können nur Banken.
| Zitat: | | welches ich nun ausgeben kann. Lassen wir die Tätigkeit der Bank mal weg, die mit dem Geld dann zocken geht, um meine Zinsen zu verdienen...der Kudne bekommt für das unproduktivste Verhalten überhaupt, nämlich NICHTSTUN einen Haufen Geld. Zinseszins sorgt für ein sorgebnfreies Leben. |
Ja, wenn die Anlage sicher ist.
| Zitat: | | Ich halte Zins für unmoralisch im Ansatz, weil er ein perfekter Motor für die Geldkonzentration ist. Man muss es nur liegenlassen und es sammelt sich zunehmend bei denen, die etwas zum liegenlassen besitzen. |
Nur dann, wenn sie weniger ausgeben als einnehmen. Ihr Vermögen muß auch keineswegs schneller wachsen als die Wirtschaft, als das Gesamtvermögen des Volkes.
| Zitat: | Ebenso Aktien: der Wert einer Aktie ist zu 99% ein psychologischer Wert.
Glauben (nicht Wissen!) nur 50% einer Aktionärsgemeinde, die Aktie sei nichts wert, dann sinkt ihr Preis - denn sie werden verkaufen, das Angebot steigen, während die Nachfrage entsprechend sinkt...OHNE daß die Wertentwicklung dieser Aktie in irgendeiner Weise mit den monetären Werten des Unternehmens zu tun hätte. |
Ich persönlich halte ja die Aktienspekulation für eine Verirrung der modernen Wirtschaft. Aktien sind dazu da, ein Unternehmen zu finanzieren und dem Geldgeber eine Dividende zu gewähren. Aktienspekulation gründet sich letztlich auf Inflation, denn nur Inflation kann ein dauerhaftes Steigen der Kurse bewirken. Letztlich muß das zu einer Blase und einer Rezession führen. In einer vernünftigen Wirtschaft ist Aktienspekulation etwas für einige wenige Profis und bewegt nicht so ungeheure Summen.
| Zitat: |
Währung: ist im Grunde das Gleiche Spiel, wie mit den Aktien. Glauben die Menschen nicht an die Stabilität der Währung, investieren sie nicht, sinkt ihr Wert - wieder einmal hat das aber nichts mit den tatsächlich vorhandenen Werten im Staate zu tun. |
Nun ja, "moderne" Währungen sind eben ungedeckt. Papier und Glaube an den ausgebenden Staat. Das muß man nicht gut finden.
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 10:02 am |
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Das Grundproblem besteht wie immer im Leistungslosen Einkommen und in der Phantasie von ewigem unbegrenztem Wachstum.
Wer sein Geld arbeiten läßt, statt selbst zu arbeiten - oder noch schlimmer - Geld arbeiten läßt, das er gar nicht hat - trägt unweigerlich zum Zusamenbruch des Systems bei.
Der Grundgedanke der Aktie - ein Teil eines Unternehens zu kaufen und dann prozentual am Gewinn beteiligt zu sein - wurde entstellt.
(Ich habe allerdings nie verstanden warum man sein Unternehmen in kleinen Teilen an fremde Leute verkauft)
Heute sind Unternehmen und Aktie völlig con einander losgelöst.
Wenn TUI seine Quartalsprognosen übertrifft, steigen auch die Aktien anderer Reiseanbieter auch wenn die - dank der erfolgreichen TUI - rote Zahlen schreiben.
Aber selbst das hat noch nicht gereicht, immer neue "Finanzprodukte" wurden ersonnen und immer mehr ging es in Richtung Wette/Glückspiel.
Am Schluss (und das hat Lehman Bros. das Genick gebrochen) hat man nicht mal mehr diese Finanzprodukte gekauft sondern nur noch deren Verlust mehrfach versichert. Nur um dann Lehman in Grund und Boden zu analysieren und mehrfach die Versicherungssumme zu kassieren.
Das ist, wie wenn ich dein Haus mit 5 Policen gegen Feuer versichere, es dann abfackle und 5 x abkassiere.
Dieses Geld muss ja irgendwo her kommen, das wird ja nicht von der Versicherung für mich gedruckt. Dieses Geld nimmt man jemanden weg.
Deshalb ist das extrem kriminell und nur eines von vielen derartigen "Anlagemodellen" die zur gegenwärtigen Krise geführt haben.
Wenn wenige ihre "Gewinne" dadurch erzeugen daß sie jedem Bürger - mal hier, mal da - einen paar Cent ihres Vermögens abknöpfen läuft das nur so lange bis zu viele das in zu großem Umfang betreiben.
Deshalb hab ich das ein Schneeballsystem genannt.
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shechinah
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 10:32 am |
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Just for the record:
Wäre die $700 Milliarden Nummer durchgekommen, hätte das bedeuted, daß Banken keine Sicherheitsreserven mehr halten müssen.
In kürzester Zeit wäre so mancher vor einem leeren Konto gestanden wenn sich das rumgesprochen hätte.
Ned ganz einfach zu lesen:
http://www.dailykos.com/story/2008/9/30/01617/5440/126/615177
http://www.dailykos.com/story/2008/9/30/63029/9561/1005/615315
P.S. Ich hab meine paar Kröten gestern abgehoben und bis auf weiteres unters Kopfkissen gesteckt. Wenns so weiter geht tausch ich die gegen Gold (wenn ich das 2000 schon gemacht hätte, hätten sie sich jetzt vervierfacht).
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shechinah
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| Verfasst am: Mi Okt 01, 2008 12:10 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Wer im Kapitalismus untergeht, Booth, sind Unternehmen, keine Menschen. |
Das trifft wohl den Kern unserer unterschiedlichen Wahrnehmung.
Denn - ein Unternehmen, Liberaler, besteht nunmal aus Menschen. Somit trifft jeder Untergang eines Unternehmens logischerweise Menschen... und das rücke ich in den Mittelpunkt. Ich versuche Systeme NIEMALS losgelöst von den Menschen zu betrachten.
Und all die Menschen werden im Kapitalismus (aber nicht nur hier) zweckfunktionalisiert und die Funktionen werden quasi losgelöst von der menschlichen Betrachungsebene. Und ich spiele da nicht mit... nö... mach ich nich
gruß
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