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 Verfasst am: Mo Aug 25, 2008 12:02 pm |
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Wie funktioniert das mit dem unabhängig werden abtrünniger Provinzen?
Aus aktuellen Anlass.
Kennt sich einer mit völkerecht aus? Was ist den nun richtig war die Anerkennung des Kosovos legal?
Und jetzt haben die Staatsduma, Das russische Oberhaus, das Unterhaus und der Föderationsratt in Russland sich für die Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien ausgesprochen.
http://www.n-tv.de/Abtruennige_Provinzen_Unabhaengigkeit_gefordert/250820083312/1013493.html
Wenn jetzt der russische Präsident die Unabhängigkeit anerkennt können dann die Provinzen unabhängig werden?
Und wie sieht es mit dem kosovo aus?
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Makoto
Eröffner des Threads
Forensianer
Anm.Dat: Jun 02, 2006
Beiträge: 86
 
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| Verfasst am: Mo Aug 25, 2008 12:14 pm |
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Soweit ich das überblicke, ist im Völkerrecht viel gewohnheitsrechtlich geregelt. Schließlich gibt es international nur Verträge, keinen Gesetzgeber... Es hängt viel davon ab, was die maßgeblichen Staaten als legitim akzeptieren, die Juristen denken sich dann eine Begründung aus.
National ist das nicht viel anders, nur daß die gewandelte Überzeugung schließlich in einer formellen Gesetzesänderung mündet.
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Taxation with representation still sucks. |
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 7080
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| Verfasst am: Mo Aug 25, 2008 1:01 pm |
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Die Unabhängigkeitserklärung von Kosova ist meines Erachtens aus völkerrechtlicher Sicht nicht legitim, da Bestimmungen, welche den Status und die Organisation des Kosova als UN-Verwaltung festlegen, wie die Resolution 1244, nicht entsprechend geändert worden sind.
Dort heißt es an mehreren Stellen:
| Zitat: | | [...]in Bekräftigung des Bekenntnisses aller Mitgliedstaaten zur Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der anderen Staaten der Region, wie dies in der am 1. August 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und in Anlage II dieser Resolution zum Ausdruck kommt |
| Anhang I hat folgendes geschrieben: | | ]ein politischer Prozeß zur Schaffung einer politischen Übergangsrahmenvereinbarung, die eine substantielle Selbstverwaltung für das Kosovo unter voller Berücksichtigung des Rambouillet-Abkommens und der Prinzipien der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der anderen Länder der Region sowie die Demilitarisierung der Kosovo-Befreiungsarmee vorsieht. |
| Anhang I hat folgendes geschrieben: | | ]Einrichtung einer vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu beschließenden Übergangsverwaltung für das Kosovo als Teil der internationalen zivilen Präsenz, unter der die Bevölkerung des Kosovo substantielle Autonomie innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien genießen kann. |
uvm.
Bezüglich des Kosova steht dort nur etwas von "substantieller Autonomie" (Punkt 10) bzw. "Autonomie innerhalb der Bundesrepublik Jugoslawien. Da Serbien und Montenegro bzw. etwas später die Republik Serbien die juristische Nachfolge von Jugoslawien antrat, gab es auch keinen Grund, warum diese Bestimmungen auf einmal ungültig sein sollten.
Nach den Unruhen von 2004 wurde dann aber wohl auch der breiten Öffentlichkeit deutlich, dass eine Rückkehr des Kosova in den serbischen Staat enorme Probleme bereitet hätte. Die Kosova-Albaner wollten ihren eigenen Staat, sie haben ihn bekommen.
[EDIT: Eine Einigung auf dem Niveau des UN-Sicherheitsrates war ja im übrigen utopisch, da es dort im Bezug auf diese Frage klare Interessenverschiedenheiten zwischen den ständigen Mitgliedern gibt. [/EDIT]
Ein Alleingang von NATO und EU, der für mich keine stabile rechtliche Grundlage hat, der eventuell aber die Situation vorerst stabilisiert hat, so komisch das klingt. Die Kosovaren haben so stark auf einen eigenen Staat gedrängt, dass es für die EU nicht mehr wirklich möglich war, sie zurückzuhalten.
Der Spagat zwischen dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker", dass wie der Liberale schon gesagt hat, mehr oder weniger ins Völkergewohnheitsrecht fällt (auch wenn man sich sicher auch darüber streiten kann), internationalen Verträgen, und der Tatsache, dass zum einen die UN keine Machtposition inne hat und zum anderen das Völkerrecht in vielen Fällen zu allgemein oder nicht mehr zweckhaft ist und überarbeitet werden sollte, ist schwierig.
Politische Einzelfallentscheidungen, welche die neue Methode zu sein scheinen bringen viele Probleme mit sich. Die EU behauptet, das Kosova sei ein "spezieller Fall", da man auf den historischen und gesellschaftlichen Hintergrund Rücksicht nehmen müsse, und hat noch zig weitere Ausreden, manche sicherlich berechtigt. Aber wer sonst andere Staaten und Völker zur Einhaltung der Menschenrechte, Internetionalen Rechts und der UN-Richtlinien mahnt und Vertöße dagegen anklagt, der sollte sich selbst wohl daran halten. Das ist ansonsten Doppelmoral.
Wie gesagt, man kann der EU und NATO zu Gute halten, dass sie 2008 keine andere Wahl mehr hatte, als den Albanern ihren Willen zu lassen. Man hat ihnen ja auch schon Jahre lang ihre Unabhängigkeit versprochen und ihnen immer neuen Mut gemacht. Und genau darin lag wohl der Fehler.
Wie gesagt, die Situation ist heute in der Region wohl stabiler, als wenn man versucht hätte, "Kosovo und Metochien" wieder in den serbischen Staat einzugliedern oder die Unabhängigkeit innerhalb des UN-Mandates zu unterdrücken. Aber das internationale Parkett ist für die EU und NATO rutschiger geworden, und das hat u.a. Russland eine starke Position gegeben, die wohl auch letztendlich zu der starken Abwehrreaktion gegen Saakaschwilis gewaltsame Wiedereingliederung Südossetiens geführt.
Wo wir wieder in Georgien wären. Sollte jedes Volk das Recht auf Sezession bekommen, wenn es die grundlegenden Vorraussetzungen dafür erfüllt? Darf man soetwas überhaupt verweigern?
Ist das Völkerrecht nun am Ende? oder viel mehr: Ausgehöhlt?
| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Es hängt viel davon ab, was die maßgeblichen Staaten als legitim akzeptieren, die Juristen denken sich dann eine Begründung aus. |
Ita est.
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Laokoon
Cholerischer Prophet
Redakteur
Anm.Dat: Aug 11, 2004
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| Verfasst am: Mo Aug 25, 2008 1:24 pm |
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Ich glaube, daß der ganze Grundgegensatz zwischen Völkern und Staaten nicht gelöst ist.
Völker haben sich einmal selbst verwaltet, wie Völker einmal ihre jeweils eigenen Religionen oder vielmehr Götter hatten. Die modernen Staaten sind hervorgegangen aus feudalen Herrschaften, die sich unter anderem dadurch auszeichneten, daß sie keine oder wenig Rücksicht auf Volkszugehörigkeiten nahmen. Das ging umso besser, je weniger die Zentralisierung und Bürokratisierung fortgeschritten war und persönliche lehensrechtliche Bindungn vorherrschten, aber im Laufe dieses Prozesses der Staatswerdung nahmen die Staaten gleichzeitig durch Eroberung schwächerer Konkurrenten an Größe und Heterogenität zu, bis Volk und Staat nicht mehr in Einklang zu bringen waren. Der Versuch, Volk und Staat dennoch als Nation zur Übereinstimmung zu bringen, hat uns seit zweihundert Jahren Ströme von Blut beschert, von Nationalisierungspolitik im Frieden nicht zu reden.
Ich persönlich halte ja nach wie vor den kleinen Nationalstaat, quasi als Wiederbelebung der alten Selbstverwaltung der Völker, für eine gute Lösung und Sezessionen deshalb für legitim.
Was ich eigentlich sagen will: Das Völkerrecht ist vielleicht nicht am Ende oder ausgehöhlt, sondern hat nie so recht bestanden. Bis in die Folgejahre des 1. Weltkrieges wurde mit nationalstaatlichen Lösungen herumexperimentiert, das alte Völkerrecht des Westfälischen Friedens wurde nicht mehr anerkannt, das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde proklamiert, aber im wesentlichen als machtpolitisches Instrument gebraucht usw. Dann deckte ein kurzes Jahrhundert lang der Konflikt der Ideologien alles zu, es folgte eine Phase der Euphorie, und heute reiben wir uns die Augen und fragen uns, ob es überhaupt eine UNO und ein anerkanntes Völkerrecht gibt.
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Ein_Liberaler
Inventar
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Winston_Smith
Inventar
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Wohnort: Paris - Im weißen FIAT UNO...
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 12:35 pm |
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russland erkennt die unabhängigkeit an, sollte auf diversen nachrichtenseiten zu finden sein
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luisz
Inventar
Anm.Dat: Apr 29, 2004
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:01 pm |
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Hat ja richtig lange gedauert dem Präzedenzfall nachzueifern. Was für eine Heuchelei!
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:13 pm |
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| agentP hat folgendes geschrieben: |
Hat ja richtig lange gedauert dem Präzedenzfall nachzueifern. Was für eine Heuchelei!
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Wieso Heuchelei..
Eher Auge um Auge, Russland wird nicht nur an einer Front dauerhaft gereizt.. Wie man diesen Politikstil findet, bleibt einem selbst überlassen.
Russlands Antwort auf die Provokationen des Westens..
Alles strategisch, wer nun mehr Recht hatte XYZ anzuerkennen oder Raketenabwehrsysteme hochzuziehen, who cares.. Traurige Entwicklung, und wir Europäer spielen schön mit
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luisz
Inventar
Anm.Dat: Apr 29, 2004
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:33 pm |
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Du meinst, Medwedjew hat schweren Herzens gegen seine Prinzipien gehandelt, weil der Westen ihm einfach keine andere Wahl gelassen hat?
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:34 pm |
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Na dann ist ja alles super. Das ist natürlich ein prima Motto für die Außenpolitik eines Landes.
| Zitat: | | Eher Auge um Auge, Russland wird nicht nur an einer Front dauerhaft gereizt.. |
Wenn das der Grund ist, dann verhält sich die russische Politik so tolpatschig wie ein Bär der gerade aus dem Winterschlaf erwacht, denn im Gegensatz zu vor dem Georgienkrieg schwenkt nun wenigstens in der Ukraine und in Polen die öffentliche Meinung auch auf pro Nato und die letzten Skeptiker in Europa plädieren auch für eine schnelle Aufnahme der Grenzstaaten.
Diese Sicht funktioniert natürlich nur wenn man so naiv ist und glaubt, dass das alles für Rußland nicht ohnehin schon immer nur ein Vorwand war um alte Grossmachtsphantasien wieder aufleben zu lassen.
"Wir wurden provoziert!" hört sich halt viel besser an als "Wir holen uns zurück, was unserer Meinung sowieso uns gehört!".
Wer denkt Putin und co. sind weniger skrupellos und weniger durchtrieben und berechnend als die Kollegen auf der anderen Seite des Atlantiks (oder Pazifik), den erlaube ich mir naiv zu nennen.
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:45 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, Medwedjew hat schweren Herzens gegen seine Prinzipien gehandelt, weil der Westen ihm einfach keine andere Wahl gelassen hat? |
Nein.
| agentP hat folgendes geschrieben: |
Na dann ist ja alles super. Das ist natürlich ein prima Motto für die Außenpolitik eines Landes. |
Wie das einzuschätzen ist steht direkt dahinter, ja.
| agentP hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Eher Auge um Auge, Russland wird nicht nur an einer Front dauerhaft gereizt.. |
Wenn das der Grund ist, dann verhält sich die russische Politik so tolpatschig wie ein Bär der gerade aus dem Winterschlaf erwacht, denn im Gegensatz zu vor dem Georgienkrieg schwenkt nun wenigstens in der Ukraine und in Polen die öffentliche Meinung auch auf pro Nato und die letzten Skeptiker in Europa plädieren auch für eine schnelle Aufnahme der Grenzstaaten. |
Das mag so sein, Stolz führt halt oft zu Torheiten.
| agentP hat folgendes geschrieben: |
Diese Sicht funktioniert natürlich nur wenn man so naiv ist und glaubt, dass das alles für Rußland nicht ohnehin schon immer nur ein Vorwand war um alte Grossmachtsphantasien wieder aufleben zu lassen. |
Russland wird sich nunmal nicht ändern.
| agentP hat folgendes geschrieben: |
"Wir wurden provoziert!" hört sich halt viel besser an als "Wir holen uns zurück, was unserer Meinung sowieso uns gehört!".
Wer denkt Putin und co. sind weniger skrupellos und weniger durchtrieben und berechnend als die Kollegen auf der anderen Seite des Atlantiks (oder Pazifik), den erlaube ich mir naiv zu nennen. |
Das bestreite ich auch nicht, er ist mindestens genauso durchtrieben und skrupellos, mich stört nur, dass wir es eben auch sind..
"Darf der eine das, darf ich das auch"
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luisz
Inventar
Anm.Dat: Apr 29, 2004
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:49 pm |
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Na, wenn das kein Verstoß gegen die eigenen heiligen Prinzipien war, dann waren die Beteuerungen anläßlich der Unabhängigkeit des Kosovos wohl Heuchelei. Dann ging es damals nicht um Prinzip, sondern darum, daß der falsche "gewonnen" hat.
Oder?
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 1:52 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | Na, wenn das kein Verstoß gegen die eigenen heiligen Prinzipien war, dann waren die Beteuerungen anläßlich der Unabhängigkeit des Kosovos wohl Heuchelei. Dann ging es damals nicht um Prinzip, sondern darum, daß der falsche "gewonnen" hat.
Oder? |
Es war ein fehlgeschlagener, vielleicht anfangs gutgemeinter Versuch (Angebot?)
Im Nachhinhein vielleicht eine Heuchelei unter dem Deckmantel der angeblichen Prinzipien, ja ok.
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luisz
Inventar
Anm.Dat: Apr 29, 2004
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 2:03 pm |
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- Doppelpost -
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Laokoon
Cholerischer Prophet
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| Verfasst am: Di Aug 26, 2008 2:03 pm |
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Heuchelei vielleicht auch deshalb, weil gleichzeitig Minderheiten im russischen Staatsverbund weiter unterdrückt und assimiliert werden, weil ein nach Unabhängigkeit strebendes Tschetschenien in einem grausamen Krieg "gegen den Terror" mehr oder minder befriedet wurde und weil unter Russen zudem ein teilweise stark ausgeprägter Rassismus gegen die Kaukasusvölker zu finden ist. Schließlich müsste der Präzedenzfall eigentlich auch für Tschetschenien gelten, oder nicht?
Jedoch unterscheidet der Kreml zwischen "Terrorismus" und "Separatismus", die auf der anderen Seite aber gleichzeitig "Glieder derselben Kette sind", wie Anatoli Safonow, Russlands Anti-Terror-Beauftragter, im Februar sagte.
Je nach Gutdünken halt. Genau wie bei den NATO- und EU- Staaten eben.
Aber das russische Außenministerium hatte damals ja schon angekündigt, "seine Strategie bei Abchasien und Süd-Ossetien anzupassen", ebenso wie Rogosin während einem Spiegel-Interview auch schon angedeutet hatte: "Wir können nicht untätig zusehen. Abchasen und Südosseten sind mit den Kaukasusvölkern auf russischem Gebiet eng verbunden. Der Versuch, Georgien in die NATO zu drängen, ist eine Provokation, die zu Blutvergießen führen kann" (Spiegel Nr.11/08, vom 10.03.2008 )
Dass Saakaschwili Russland jedoch so schnell die Gelegenheit dazu bieten sollte, ...
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Na, aber die Anerkennung des Kosova hat doch auch letztendlich einen ganz schönen Knacks im bisherigen System der internationalen Beziehungen verursacht, oder wie siehst Du das, Agent?
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Entschuldigung, ich schreibe wohl zu langsam, ihr seid schon weiter vorangeschritten.
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Laokoon
Cholerischer Prophet
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