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 Verfasst am: Di Aug 12, 2008 4:43 pm |
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| Zitat: | | Weil Südossetien zu Georgien gehört? |
| Eskapismus hat folgendes geschrieben: | | Völkerrechtlich ja... sonst nicht. |
| dkR hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn sonst der Maßstab sein? |
Nordossetien ist von Südossetien nur topografisch getrennt. Zu Beginn der Sowjetzeit verwandelte sich diese topografische Trennung in eine verwaltungsmässige: Der Norden wurde zu einer autonomen Sowjetrepublik und der Süden wurde zu einem autonomen Teil in der Sowjetrepublik Georgien. Es ist bekannt, dass solche willkürliche Grenzziehung selten unproblematisch bleiben. Die Südosseten erklärten sich 1990 zu einer souveränen Republik, nachdem ihnen Tbilissi die Anerkennung als autonomes Gebiet verweigert hatte. Es kam zu einem Krieg in welchem alle Osseten aus Georgien flüchteten und alle Georgier aus Südossetien. Seit damals hat sich Südossetien faktisch aus Georgien losgelöst. Nur wird es von keinem Land anerkannt. IMHO verständlich, wieso sollte sich irgend ein Land wegen einem Kaff im Kaukasus die Finger verbrennen? Und nur weil sich niemand mit Südossetien beschäftigen wollte nahmen sich die Georgier das Recht in Südossetien einzumarschieren?
Im Fall von Südossetien sollte der ein ethnischer Massstab für die Grenzziehung benutzt werden. Der selbe Massstab sollte auch für Tschetschenien angewandt werden.
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Eskapismus
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 4:47 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Die Russen wagen es nicht, mit dem Westen Krieg anzufangen. Wenn der Westen aber signalisiert, daß er die freien Kleinstaaten nicht verteidigen wird, werden sie sie sich holen. |
Ãœberleg dir mal die russische Sichtweise:
Der Westen wagt es nicht, mit Russland Krieg anzufangen. Wenn Russland aber signalisiert, daß es die freien Kleinstaaten nicht verteidigen wird, wird er sie sich holen.
u. a. wie es in Georgien passiert ist. Wer hat mehr Rechte auf Kleinstaaten?
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Eskapismus
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 4:51 pm |
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Der Unterschied ist, daß der Westen keine Länder unterwirft. Die Nato ist ein Bündnis gleichberechtigter, souveräner Staaten. Allerdings gut möglich, daß alte Sowjets wie Putin das tatsächlich nicht kapieren. Nur - wen interessiert deren Sichtweise?
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 5:11 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist, daß der Westen keine Länder unterwirft. Die Nato ist ein Bündnis gleichberechtigter, souveräner Staaten. Allerdings gut möglich, daß alte Sowjets wie Putin das tatsächlich nicht kapieren. Nur - wen interessiert deren Sichtweise? |
Das hatte man ja gut im Irakkrieg gesehen. Dann gab es auf einmal ein 'altes' und ein 'neues' europa.
Glaubst du nicht auch, dass jedes einzelne europäische Land sich hinter der grossmacht USA verstecken muss?
Es gibt 3 Grossmächte die unsere Welt schön aufgeteilt haben. USA, Russland und China.
Alle anderen Länder müssen einen dieser als Partner haben oder werden von einem dieser zu 'eigenen' Zwecken missbraucht.
Suveranität existiert nur auf dem Papier und dient nur eines dieser Mächte.
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psst
Inventar
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 6:05 pm |
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Stumpfsinn - in der konventionellen Kriegsführung schauts wohl eher so aus das weder Russland noch die USA in der Lage sind mit drittklassigen Amateur-Armeen fertig zu werden. Ein konventioneller Krieg mit dem "alten" Europa wäre sowohl für Russland als auch für die USA eine sehr bittere schmerzliche Erfahrung.
Europa ist zB sehr wohl in der Lage Stealth-Bomber ab zu fangen. Und wozu richtig ausgebildete Soldaten in der Lage sind bewies ausgerechnet die deutsche Bundesmarine mit einem altem Diesel-U-Boot, der U 24 wenn ich nicht irre, indem sie unbemerkt alle Schutzzonen der USS Enterprise unterwanderte und in aller Ruhe ein Zielfoto eines simulierten Abschusses anfertigte....
Vor der roten Armee braucht man sich auch nicht wirklich fürchten, da sie heute zum überwiegenden Teil in einem sehr desolaten Zustand ist und ausser Vaterlandsliebe eh nichts mehr zu bieten hat - weder Sold noch Verpflegung.
Schon während ihrer Hochzeit im Kalten Krieg rechnete die rote Armee selber mit einem Verhältnis von 5:1 um bei einem Gefecht mit Fremdenlegionären Erfolg haben zu können - mal so nebenbei.
Und China? Sollen die rüber schwimmen und mit Reis werfen? Übern Landweg mit dem Moped? China ist ein Land das versucht aus dem Mittelalter in die Neuzeit zu kommen... das mag technisch funktionieren - aber es gibt Dinge die man halt nicht kopieren kann...
Es reicht nicht Kinder oder Bauern in Uniformen zu stecken.... Mit Masse statt Klasse kann man heut kein Krieg mehr gewinnen - konnte man damals schon nicht, wie Korea und Vietnam bewiesen.....
Und diese drei "Großmächte" wissen sehr wohl das sie nur auf dem Papier wenn überhaupt eine solche sind.... Säbelrasseln und Kleinstaaten überfallen ist alles was ohne sich zu übernehmen drinn ist....
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Ein lebendiger Schakal ist besser dran als ein toter Löwe. Mag sein, aber am besten - und im Allgemeinen auch am einfachsten - hat es ein lebendiger Löwe. |
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Lazarus
éminence grise
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 7:42 pm |
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Die Sache mit der Pipeline ist recht interesant, vor allem wenn man weiß, das Israel eine Milliarde Dollar dort investiert hat.
| Zitat: | | The Israeli-Georgia connection is estimated to be worth $1 billion, according to a former Georgian ambassador to Israel. The Jewish state and private investors have provided military assistance and advisors to Georgia, where pipelines pump oil destined for Israel. A new pipeline is being built to bypass Russian territory. http://www.israelnationalnews.com/News/Flash.aspx/151211 |
Trainiert wird die Georgische Armee von den amerikanischen und israelischen Söldnern.
| Zitat: | U.S. personnel responsible for training members of the Georgian military remain stationed inside the volatile country, where fighting erupted Friday between Russia and Georgia over the breakaway province of South Ossetia.
The U.S. European Command said on Monday that there were no plans at this time to withdraw the U.S. military trainers from the country. Quelle: Stars & Stripes |
Hier ist ne prima Zusamenfassung: http://lataan.blogspot.com/2008/08/reality-behind-western-propaganda-and.html
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....Orwell, dieser alte Optimist.
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shechinah
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 8:13 pm |
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@Lazarus
Wenn ich sowas schon höre. Konventioneller Krieg.
Krieg ist Krieg und wenns ans eingemachte gehen würde, dann würden auch A-Bomben fliegen.
Weder die Russen noch die Chinesen noch die USA würde verlieren können.
Diese kleinen kriege zwischendurch sind nur scharmützel. Sobald die USA, Russland oder China gegenseitig in einem Konflikt verwickelt wären, dann wäre es vorbei. Das wiessen diese leute auch.
Und Europa braucht deswegen die Nato und die USA auf ihre Seite.
Ich glaube du hast noch nicht mitbekommen, dass wir im 21 jahrhundert leben.
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psst
Inventar
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 8:59 pm |
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Klar müssen wir uns hinter den USA verstecken, weil wir nicht den Mumm haben, uns Atomraketen zuzulegen. Gut, daß wir wenigstens die USA haben. Beängstigend, daß sie nichts wegen Georgien unternehmen.
Mißbraucht wird jeder, der nicht die USA, sondern einen der anderen zwei zum Partner hat - soweit den Mißbrauch nicht die eigene Regierung erledigt, wie bei den chinesischen Klienten in Afrika.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 9:31 pm |
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| psst hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube du hast noch nicht mitbekommen, dass wir im 21 jahrhundert leben. |
Ich glaub du steckst noch im letzten - ausser ein paar Möchtegerndiktatoren haben selbst Russland & Co nunmehr geschnallt das eine atomare Zerstörung auf lange Sicht kein Sinn macht....
Der dritte Weltkrieg wird exteritorial in Ländern geführt, die nie ernsthaft Gegenwehr bieten könnten... ausser Terroraktionen vielleicht.....
Und wieviel seiner 400 Sprengköpfe China überhaupt in die Luft bekommen würde ist noch eine andere Frage.... von deren Zuverlässigkeit mal abgesehen...
Über Israel würd ich mir in der Beziehung mehr gedanken machen....
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Lazarus
éminence grise
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 10:34 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist, daß der Westen keine Länder unterwirft |
Die Liste kennt ja wohl jeder:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_history_events
jaja es sind nicht alles Interventionen, die in die Kategorie "Land unterwerfen" gehören, aber man sollte bedenken, dass die Amis erst militärisch intervenieren, wenn die wirtschaftlichen und politischen Methoden versagt haben.
wieviele Länder hat das postsowjetische Russland bereits unterworfen?
edit: achja und zum Westen gehören auch noch einige andere Länder
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Eskapismus
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 10:42 pm |
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Das postsowjetische Rußland beginnt sich erst gerade wieder zu erholen.
Die Liste der amerikanischen Kriege fängt mit dem Unabhängigkeitskrieg an, sehr witzig. Ansonsten, ja, die Amis arbeiten auch schonmal gerne mit Schurkenstaaten zusammen. Welchen Staat sie von der Freiheit in die Unfreiheit geführt haben, da müßte ich trotzdem mal scharf nachdenken.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Aug 12, 2008 11:02 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Welchen Staat sie von der Freiheit in die Unfreiheit geführt haben, da müßte ich trotzdem mal scharf nachdenken. |
http://www.ask1.org/kriegsakt-50.html#1
Zumindest nicht unerheblich beteiligt oder? 
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Lazarus
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| Verfasst am: Mi Aug 13, 2008 6:55 am |
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Der Kaukasus gehört zum Einflussbereich Russlands und Südamerika ist der Hinterhof der USA (selbst aus isolationistischer Sicht) daran hat auch das Ende des kalten Krieges nichts geändert. Die Russen sahen wohl den grossen Einfluss der USA auf Georgien und dessen westliche Ausrichtung als Einmischung oder sogar Bedrohung ihres Einflussbereiches und haben dementsprechend reagiert. Weshalb sich Georgien dazu verleiten liess zuerst zu schiessen wird noch abzuklären sein weil mir dies reichlich irrational vorkommt. Oder hat man in Tiblissi tatsächlich geglaubt dass man von westlichen Staaten militärisch unterstützt würde?
Hoffen wir der bewaffnete Konflikt ist nun wirklich zu Ende und dann muss man über eine neue Einteilung der Gebiete verhandeln. Die georgische Position ist klar jedoch sollte ein Staat nicht an einem Gebiet festhalten welches mit dem Kerngebiet kulturell nicht viel zu tun hat. Es kann funktionieren aber ist in diesem Fall wohl sehr schwer zu bewerkstelligen 
Hoffen wir das beste. Russland ist nicht (mehr) am Boden obwohl es wohl nicht zu viel mehr als zur Unterwerfung ehemaliger Sowjetrepubliuken reicht.
Grüsse
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general
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| Verfasst am: Mi Aug 13, 2008 8:06 am |
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Ja, die USA unterstützen tyrannische Regime und haben einigen zur Macht verholfen. Im großen und ganzen verfolgen sie aber die richtigen Ziele - Freiheit und Demokratie. Alles gar kein Vergleich mit Rußland.
Was die Einflußsphären angeht - die ehemaligen Satelliten und Kolonien Rußlands haben größtnteils keinen dringenderen Wunsch, als sich unter den Schutz der USA zu begeben. Wer soll über diese Völker bestimmen, wenn nicht sie selbst?
Saakaschwili stellt den Kriegausbruch in einem Interview so dar, daß Rußland die Unruhen in Südossetien geschürt hat und mit starken Verbänden in die Provinz einrückte, worauf er keine andere Möglichkeit mehr gesehen habe, als sie mit Artillerie zu beschießen. Südossetien ist vom Norden wohl vor allem durch einen Tunnel zu erreichen, der sich möglicherweise hätte abriegeln lassen...
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
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| Verfasst am: Mi Aug 13, 2008 8:09 am |
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Stimmt es eigentlich, dass Russland den Südosseten Russische Pässe gegeben hat? Also eine quasi "Einbürgerung" auf fremden Staatsgebiet?
ws
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Winston_Smith
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