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 Verfasst am: So Jun 29, 2008 12:55 pm |
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man hört es immer öfter, liest es immer wieder, fühlt es vielleicht selber.
"das ist keine demokratie mehr" "man sollte das ding demokratur nennen" "was hat das denn noch mit demokratie zu tun?"
jetzt hat man eine schöne studie gemacht um herauszufinden weshalb die wahlbeteiligung so gering ist und man fand folgendes heraus:
| Zitat: | | Das Vertrauen der Bürger in die Demokratie schwindet dramatisch. Die Hälfte der ostdeutschen Bundesbürger glaubt nicht, dass das politische System Deutschlands Probleme lösen kann. Jeder zweite Befragte denkt gar an Wahlenthaltung bei der nächsten Bundestagswahl. |
http://www.tagesspiegel.de/politik/div/Demokratie-Studie;art771,2561384#formular
zwischen eu-verfassungsverträgen, die irgendwie nicht mehr so heissen, aber dennoch eine solche funktion haben, gesetzen, die aus brüssel vordiktiert werden, zunehmender überwachung, gebrochenen wahlversprechen, steuermittelverschwendung, falscher förderung und verschlimmbesserung, selbstgenehmigten diätenerhöhungen bei gleichzeitiger mittelstreichung an wichtiger stelle, und der teils bösartigen hetze gegen arbeitslose zerbröselt das gebälk der der deutschen demokratie.
das vertrauen schwindet und eigentlich war es doch klar, es knirscht doch schon lang genug.. nur die politiker werden wieder einmal entsetzt und schockiert sein über die überraschenden ergebnisse der studie.
und wen wunderst.. wenn die demokratie eh keine mehr zu sein scheint, dann haben auch extreme wieder oberwasser
| Zitat: | | Ausländerfeindlichkeit, Angst vor Ausgrenzung, Politikverdrossenheit - ein Blick in die Mitte der Gesellschaft zeigt, wie und wie weit sich rechtsextreme Tendenzen in Deutschland verbreiten. Wissenschaftler warnen in einer neuen Studie: Demokratie ist vielen Bürgern kaum etwas wert. |
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,560146,00.html
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Welche Bürgerrechte muss man beschneiden um eine gewalttätige Reaktion zu provozieren? Wir werden es bald wissen. |
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forcemagick
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 2:13 pm |
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Ich sehe das Problem aber auch darin, dass es heute einfach unmöglich ist, als Bürger oder Politiker zu all den Bereichen eine fundierte Meinung zu haben. Trotzdem soll man sich für neue Gesetze, Politiker oder Parteien entscheiden. Das ist das Problem mit der Demokratie. Obwohl die Mehrheit der Entscheidenden nicht wirklich Ahnung hat, bestimmen sie. Egal ob das nun im Parlament oder bei einer Wahl ist. Bei Wahlen kommt noch hinzu, dass wie über die Unzufriedenen eher dazu bewegt können werden, ihre Stimme abzugeben, auch wenn viele davon vielleicht zuhause bleiben. Die Zufriedenen bewegen ihren Hintern viel seltener, egal worum es geht. So kommen dann auch Entscheidungen wie in Irland zu stande, wo die eigentliche Mehrheit der Leute nichts gegen die EU hat, aber die Gegner absolut motiviert abstimmten.
Wenn ich 100 Leute habe, die über etwas abstimmen sollen, und nur 2 sind wirkliche Kenner der Materie und vielleicht weitere 10-20 haben etwas Wissen, dann entscheiden aber 78 Unwissende. DAS ist das eigentliche Problem. Egal, ob dann die Entscheidung "gut" oder "schlecht" ist, die 78 werden sie nicht nachvollziehen können und fühlen sich ausgeschlossen oder "demokratiert". Die "Wissenden" fühlen sich entweder durch "Unwissende" überstimmt oder aber durch diese nicht verstanden. Wie lange das noch gut gehen kann?
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Jadath
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Beiträge: 36
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 3:55 pm |
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| Zitat: | | zwischen eu-verfassungsverträgen, die irgendwie nicht mehr so heissen, aber dennoch eine solche funktion haben, gesetzen, die aus brüssel vordiktiert werden, zunehmender überwachung, gebrochenen wahlversprechen, steuermittelverschwendung, falscher förderung und verschlimmbesserung, selbstgenehmigten diätenerhöhungen bei gleichzeitiger mittelstreichung an wichtiger stelle, und der teils bösartigen hetze gegen arbeitslose zerbröselt das gebälk der der deutschen demokratie. |
Wobei ich mich jetzt schon ernsthaft Frage, was das alles mit Demokratie zu tun hat?
Demokratie ist kein System, das garantiert, dass die "beste" Politik gemacht wird, sondern lediglich, eines, das erfreulicherweise einen Regierungswechsel ohne Guillotine ermöglicht.
Wer mit der aktuellen Politik unzufrieden ist und sich als Lösung die Abschaffung der Demokratie und einen "starken Führer" wünscht, der hat irgendwie noch nicht kapiert, dass er dann richtig in der Patsche sitzt, wenn er mit dessen Politik auch nicht zufrieden ist.
Leider schaffen es die "die Rechten" offensichtlich diese beiden Dinge erfolgreich miteinander zu verknüpfen und leider scheinen genug Leute darauf reinzufallen.
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:14 pm |
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erstaunlich.
was haben verträge, die die eigene verfassung quasi ersetzen wobei das volk dabei nicht gefragt wird mit demokratie zu tun?
was hat es mit demokratie zu tun wenn eine eurokratie gesetzesentwürfe in ein nationales parlament schießt und so gesetze entstehen, die von den vertretern eines volkes durchgenickt werden.
was hat es mit demokratie zu tun wenn gesetze gegen den willen der meisten bürger gemacht werden?
was hat es mit demokratie zu tun wenn ein vertreter des volkes wegen eines wahlversprechens überhaupt erst gewählt wird und dieses versprechen dann bricht?
was hat es mit demokratie zu tun wenn die gelder des volkes verprasst werden und zu ungunsten des grossteils des volkes verschwendet werden?
was hat es mit demokratie zu tun, wenn volksvertreter dem volk, dass sie ja gewählt hat, schaden?
was ist demokratie eigentlich wenn all das mit demokratie nichts zu tun hat?
eine herrschaft des volkes in unserem fall mittels gewählter volksvertreter, die ihrem gewissen verpflichtet im auftrag und interesse des volkes handeln scheint das ja nun nicht zu sein.
ist demokratie also tatsächlich nur ein system das es uns ermöglich regierungen ohne guillotine abzusetzen wobei wir keine aussicht darauf haben, dass die neue regierung irgendwas anders macht als die davor?
sind regierungen also nichts anderes als symbole?
dann ist der wert der demokratie ja tatsächlich ein ziemlich geringer.
genau das ist ja denn auch das problem, denn das scheinen ja immer mehr so wahrzunehmen.
der wert der demokratie wird von immer mehr menschen in zweifel gezogen, denn eben punkte wie die oben genannten scheinen ja nicht viel mit demokratie zu tun zu haben und was bleibt ist das veränern des labels unter dem die eigentlichen entscheider im land ihre politik machen
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forcemagick
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:18 pm |
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Steht wiedermal eine ganze Hälfte des demokratischen Spektrums, nämlich die rechte, unter Generalverdacht? Breiten wir wiedermal den Mantel des Schweigens über die Linksextremisten? ^
| Zitat: | | Demokratie ist kein System, das garantiert, dass die "beste" Politik gemacht wird, sondern lediglich, eines, das erfreulicherweise einen Regierungswechsel ohne Guillotine ermöglicht. |
Es gibt sogar die Meinung, daß wir für die Möglichkeit der unblutigen Regierungsablösung eine Garantie auf eine populistische, interventionistische und damit grundsätzlich eher schlechte Politik in Kauf nehmen.
Ich vertrete ja die Ansicht, daß Menschenrechte viel wichtiger sind als die formale Demokratie, weil auch eine Mehrheit nicht alles darf. Aphorismus hat, wenn ich mich recht entsinne, mal darauf bestanden, daß zu einer echten Demokratie mehr gehört als nur Wahlen, nämlich auch Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit usw.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:30 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: |
Ich vertrete ja die Ansicht, daß Menschenrechte viel wichtiger sind als die formale Demokratie, weil auch eine Mehrheit nicht alles darf. Aphorismus hat, wenn ich mich recht entsinne, mal darauf bestanden, daß zu einer echten Demokratie mehr gehört als nur Wahlen, nämlich auch Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit usw. |
stellt man mithilfe von diversen manipulationen erfolgreich eine mehrheit her ist es nicht all zu schwierig auch die formale demokratie abzuschaffen.
nicht umsonst haben sich hitler und konsorten dementsprechend geäußert dass sie sich "aus den arsenalen der demokratie bedienen um eben jene abzuschaffen".
so kann man natürlich demokratisch die demokratie eleminieren und die menschenrechte gleich hinterherwerfen.
insofern müssen menschenrechte und rechtsstaatlichkeit usw. durchaus das fundament einer demokratie sein.
ob systeme mit blutiger regierunsablösung nun einen vorteil bieten möchte ich bezweifeln  .
ausser vielleicht den theoretischen vorteil, dass die regierung aus angst vor dem volkszorn sich schon keine größeren fehler erlauben möchte.. doch bekanntlich ist das für despoten ja selten ein grund sich zu benehmen.
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forcemagick
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:30 pm |
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was mich letztendlih aber wirklich an demokratien nervt ist, dass man als nicht-waehler gleich in die ecke der randgruppen-sympathisanten gestellt wird. "wer nicht waehlen geht, waehlt automatisch die extremisten" blabla
wieso wird man in einem land, in dem freiheit angeblich grossgeschrieben wird, so verhemmt darauf geachtet, dass bloss jeder buerger waehlen geht.
ich finde, wenn die wahlbereitschaft zurueck geht, isses deutlich genug, dass die menschen a) mit der politik und b) mit den laecherlichen wahlen, die eh nix bringen, unzufrieden sind.
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JimmyBond
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:35 pm |
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| JimmyBond hat folgendes geschrieben: |
ich finde, wenn die wahlbereitschaft zurueck geht, isses deutlich genug, dass die menschen a) mit der politik und b) mit den laecherlichen wahlen, die eh nix bringen, unzufrieden sind. |
an sich denke ich auch, dass nichtwähler, die ja eben nicht mehr wissen was sie guten gewissens wählen könnten, eigentlich ein deutlicher schwer mißzuverstehender hinweis darauf sind, dass etwas schief läuft.
dummerweise sind posten und einkommen auch dann vergeben wenn nur noch ein bruchteil der bevölkerung diese durch wahlen legitimiert womit der nichtwähler also eigentlich kaum stört und das signal gern mal ignoriert wird.
das problem ist, dass es in der politischen kaste wohl sehr vielen um nicht mehr viel anderes geht als den "sieg", "den posten" und die damit zusammenhängenden vergünstigungen.
die idealistische vorstellung, dass der volksvertreter aus einer geradezu alturistischen überzeugung heraus für seine mitmenschen auszieht um in deren auftrag das beste zu machen, scheint einfach nicht zu stimmen.
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forcemagick
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Shishachilla
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:47 pm |
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| Zitat: | | Es gibt in Deutschland keine Mindestwahlbeteiligung, d. h. es gibt keine Grenze an absoluten Stimmen, unter der die Wahl ungültig wäre. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlbeteiligung
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forcemagick
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| Verfasst am: So Jun 29, 2008 4:57 pm |
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Es gibt nicht einmal weniger Wahlkampfkostenerstattung.
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Ein_Liberaler
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| Verfasst am: Di Jul 01, 2008 5:42 am |
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So, nachdem eine Maus offensichtlich ein paar Threads angeknabbert hat, stelle ich mal den Beiträg, den ich noch auf Platte hatte nochmal rein.
| Zitat: | | was haben verträge, die die eigene verfassung quasi ersetzen wobei das volk dabei nicht gefragt wird mit demokratie zu tun? |
Wurden wir denn bei der Verfassung die wir haben gefragt? Kannst du mir mal ein paar Völker nennen, die über ihre jetzige Verfassung abstimmen durften?
| Zitat: |
was hat es mit demokratie zu tun wenn eine eurokratie gesetzesentwürfe in ein nationales parlament schießt und so gesetze entstehen, die von den vertretern eines volkes durchgenickt werden. |
Demokratisch gewählte Vertreter dürfen sogar durchnicken. Das ist kein Widerspruch zur Demokratie. Wenn man das anders haben wollte, dann wäre das vielleicht eine rechtliche Geschichte. Eventuell bräuchte man z.B. eine stärkere nationale Verfassung, die so etwas verhindert.
| Zitat: |
was hat es mit demokratie zu tun wenn gesetze gegen den willen der meisten bürger gemacht werden? |
Auch das gehört zu einer indirekten Demokratie dazu. Und es gehört zu einer Demokratie ohne echtes Mehrheitswahlrecht dazu, wo Parteien selten alleine eine Mehrheit erringen und immer Kompromisse eingehen müssen.
Findest du denn dass in Demokratien mit reinem Mehrheitswahlrecht und direkterer Beteilugung des Wahlvolks, wie z.B. in England oder den USA "bessere" Politik gemacht wird.
| Zitat: | | was hat es mit demokratie zu tun wenn ein vertreter des volkes wegen eines wahlversprechens überhaupt erst gewählt wird und dieses versprechen dann bricht? |
Hindert jemand die Wähler daran, so jemanden nicht mehr zu wählen? Ich denke nicht. Einfach kein Kreuz mach und gut isses. Was soll daran undemokratisch sein? Auch in einer Demokratie werden Menschen gewählt und manche Menschen sind Arschlöcher, auch in Demokratien.
| Zitat: | | was hat es mit demokratie zu tun wenn die gelder des volkes verprasst werden und zu ungunsten des grossteils des volkes verschwendet werden? |
Kannst du das bitte näher erläutern? Ich weiß nicht worauf du hinaus willst.
| Zitat: |
was hat es mit demokratie zu tun, wenn volksvertreter dem volk, dass sie ja gewählt hat, schaden? |
Was ist denn auf das Volk bezogen "Nutzen" und "Schaden". Mir sind eher Leute suspekt, die behaupten sie wüssten was "dem Volk" nutzt und was im schadet.
Solche selbsternannten Heilsbringer haben bisher noch immer mehr Leid gebracht als sonst irgendwas
Mein Volk besteht aus Individuen mit ziemlich vielen unterschiedlichen Vorstellungen, was ihnen schadet und was ihnen nutzt.
| Zitat: | | was ist demokratie eigentlich wenn all das mit demokratie nichts zu tun hat? |
Die Frage sollte sich allerdings durch einen Blick in ein halbwegs vernünftiges Lexikon klären lassen.
Und versteh mich nicht falsch: Die Punkte die du aufzählst, die stören mich im Prinzip auch. Meine ideale Demokratie wäre föderalistischer, direkter und vermutlich würde ich ein Mehrheitswahlrecht vorziehen, aber
nur weil meine Spielart der Demokratie sich nicht durchsetzt, spreche einer anderen Varianten nicht gleich ab überhaupt eine zu sein und ich versuche zumindest zu differenzieren,
welche Probleme sich aus der Regierungsform ergeben und mache sie nicht grundsätzlich für alles verantwortlich, was schief läuft. Und das ist es was mich aus dieser Pauschalkritik stört und es ist auch das,
was Demokratiefeinde immer wieder polemisch ausnutzen.
Im Spiegel war neulich übrigens ein schöner Artikel, in dem ich mich recht gut wiederfand und der, selten genug, nicht nur kritisierte, sondern sogar ganz konkret Vorschläge machte, wie man manches optimieren könnte.
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 8072
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| Verfasst am: Di Jul 01, 2008 2:09 pm |
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Hmmja...
Das erste was mir einfiel, als ich diesen Thread las, war eine Geschichte über Nussriegel. Eine nette alte Dame schrieb dem Hersteller "Lieber Herr X, ihre Blariegel schmecken seit neustem ranzig. Ich bin sehr enttäuscht."
Die aktive Pressestelle meldete sich bei ihr: "Liebe alte Dame, schicken Sie uns doch den Rest Ihres schrecklichen Riegels zu, wir sorgen für leckeren Ersatz."
Und die Dame schrieb zurück: "Hab ich aufgegessen."
Die Story ist passiert. Und noch viele ähnliche. Die Moral von der Geschicht: Wenn mans trotzdem frisst, kanns nicht so schlecht sein, oder?
Wie viele Menschen, die sich beschweren, versuchen ihr Glück wohl an der richtigen Stelle? Bei den Politikern des Kreises, oder der Stadt vielleicht. Oder auch direkt bei der Pressestelle der CDU? Warum eigentlich nicht?
Und wenn man sich dafür von den Parteien zu wenig vertreten fühlt, dann gründet man halt eine. Warum nicht?
Und warum wird in diesem Land dauernd gejammert und keiner steht auf und wehrt sich aktiv dagegen? Warum ist "Nichtwähler" eine Alternative? Diese Alternative sollte Auswandern sein. Aber solange wir alle schön brav auf unseren Hintern sitzen bleiben und jammern, aber nicht aufstehen, nicht wählen, nicht selbst etwas unternehmen, muß doch alles bleiben wie es ist. Wir futtern unseren Riegel.
Wählen, das ist die geringstmögliche Form der Partizipation. "Ich möchte lieber Kernkraftwerke." "Ich will nicht, dass mein Bruder nach Afghanistan geht." Wer nicht wählt, der protestiert nicht, der sagt ja zu allem, was die Politik so tut. Das ist keine Stimme für rechts, das ist überhaupt keine Stimme.
Mir gefällt es aus diversen Gründen nicht in Deutschland. Da ich keine Möglichkeit sehe, meine Situation langfristig zu verbessern, will ich langfristig weg. Und alle, denen es hier auch nicht gefällt, sollten das auch tun. Oder ihre Situation verändern. Aber um Himmels Willen, hört doch endlich alle auf eure Riegel zu futtern, wenn sie scheiße schmecken!
Liebe Grüße,
Magna
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NRWler sammelt euch!
Ja, echt knuffig! |
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Magna
Logenmitglied
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Di Jul 01, 2008 3:21 pm |
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also nach dem motto: "if you cant join'em, leav'em"?
nicht viele menschen haben die moeglichkeit im ausland neuanzufangen, zumal es sicherlich schwer werden koennte woanders ne politik zu finden, die einem gerecht empfunden wird. soll man dann sein lebenlang davon rennen?
und nicht jederman hat die moeglichkeit eine eigene partei zu gruenden, noch dazu ist man geschaffen, um lange zeit in der politik zu bestehen.
letztendlich sehen die optionen recht bescheiden aus. man kann auf gewaltfreier ebene waehlen, nichtwaehlen, auswandern, akzeptieren und dennoch laeuft es aufs gejammere hinaus.
nein, ich werde nicht weglaufen. ich kann aber auch nicht dagegen ankaempfen. ich werde weiterhin meine ekligen riegel futtern und in 50jahren gemuetlich sterben...
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JimmyBond
Barroom Hero
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Beiträge: 4104
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| Verfasst am: Mi Jul 02, 2008 10:30 am |
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Demokratie war ursprünglich ein Schimpfwort der herschenden Elite und des Adels . Das griechische "demós" bedeuted ursprünglich Talg-Abschaum der beim Auskochen von Schaffett entsteht und abgeschöpft wird.
Herrschaft des Abschaumes (Volk wäre "hoi polloi" als Opposit zu "kaloi" der Oberschicht).
Erst im Laufe der Zeit hat sich der Begriff Demos zu Volk gewandelt.
Trotzdem wird die Sichtweise klar. Die Schicht der Herrschenden - die eigentlich von uns bezahlt und bestimmt werden dieses Land für uns und in unserem Sinne zu verwalten (egentlich bessere Hausmeister) - haben es gewagt sich über den Souverän zu erheben und stattdessen das Volk zu regieren.
In der Folge bedeutet Demokratie heute
1. Du wählst (mehr oder weniger direkt) den Diktator deines Vertrauens, der - wenn er einmal an der Macht ist - macht was er will, ohne daß du die nächsten Jahre was dagegen unternehmen kannst, ohne gleich den Reichstag anzuzünden.
2. Dieses System ist - durch die Austauschbarkeit der Parteiprogramme, die Durchdringung durch Interessengruppen und der völligen Korruption und Verfilzung - soweit in sich geschlossen, daß es egal ist wen du wählst.
A: Die Parteien halten sich einen Dreck an die Wahlversprechen
aufgrund denen du sie gewählt hast.
B: Randparteien haben keine Chance - wenn sie reinkommen werden
sie sofort domestiziert (siehe Grüne) oder überstimmt (siehe den Rest).
3. Wir heute tatsächlich die Herrschaft des Abschumes haben.
Die einzige Konstante in diesem Spiel: Es wird alles teurer und schlechter.
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....Orwell, dieser alte Optimist.
All great truth begins with blasphemy! |
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shechinah
Forensianer
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Beiträge: 1117
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