Kommunikation mit "Außerzeitlichen" ?

IMplo · Verfasst am: Do Dez 06, 2007 12:54 pm Titel:

Hmm, sehr schwierige Materie hier, aber ebenso interessant.

Zeit ist natürlich eine konstante Größe in unserer Vorstellung, aber seit Einstein wissen wir auch, daß sie genau das, nämlich linear und konstant, nicht ist.

Die wahrscheinlichste Form der Kommunikation mit Außerzeitlichen Entitäten stelle ich mir so vor, daß sie wie Träumen oder Tagträumen abläuft. Quasi Visionen, möglich gemacht durch eine "Empfangshaltung" des Hirns (oder müßte man hier "Seele" sagen?), wie sie durch Meditation erreicht werden kann. An seinen eigenen Träumen kann man erleben, daß der Mensch durchaus "außerzeitlich" denken und erleben kann, jedenfalls theoretisch. Eine ganz andere Sache ist, ob er aus dem "erlebten", im Zusammenhang mit dem Thema "empfangenen" Informationssatz auch im normalen Wachzustand etwas anzufangen weiß?

Es ist ja nicht etwa so, daß ein Außerzeitlicher unbedingt in kausalen Ketten mit uns spricht - er könnte ebenso einfach abstrakte Bilder benutzen, die in uns Gefühle/Gedanken auslösen...und mal logisch betrachtet: Wenn es Außerzeitliche Kommunikation gibt, dann kann man sie auch erlernen. Wenn sie stattfindet und bemerkt wird, wird sie auch gelernt. Daher muß man im Grunde nicht schon vorher wissen, wie sie funktionieren würde, sondern einfach auf sie eingehen, um zu begreifen, wie sie funktioniert.

Was allerdings einen Außerzeitlichen dazu bewegen sollte, mit Zeitlichen zu kommunizieren, weiß ich nicht - außer Neugierde fällt mir da nicht viel ein, denn beide leben in Paralleluniversen, einer in der Zeit, der andere draussen. Es wäre schon ein immenser Impact auf unsere gesammelten Vorstellungen von Realität, wenn wir nur realisierten, daß es sowas wie eine Außerzeitliche Existenz gibt. Nur die Vorstellung von ganz "gewöhnlichen, innerzeitlichen Aliens" bewegt ja schon seit einiger Zeit zigtausende Menschen...aber ein außerzeitliches Alien a la "Q" aus Startrek würde wohl all unsere Überzeugungen (zunächst) mal in ein kleines, unbedeutendes Logikwölkchen verwandeln.

Schöne Vorstellung Smile

IMplo

InsularMind · Verfasst am: Fr Dez 07, 2007 9:54 pm Titel:

Ihlenam · Verfasst am: Sa Dez 08, 2007 12:31 am Titel:

Logik ist meines Erachtens nicht die Art, wie der Mensch die Welt beschreibt, sondern eine der Welt inhärente Ordnung, die der Mensch aufzudecken versucht.

Aphorismus · Verfasst am: Sa Dez 08, 2007 1:47 am Titel:

Dann hat dein Logik-Begriff nichts mit dem Logik-Begriff der formalen Logik, die einen Teilbereich der Philosophie darstellt, zu tun. Logik bezeichnet nichts anderes als die Wissenschaft vom korrekten Schlussfolgern. Sie bezieht sich daher immer nur auf Argumente. Argumente sind Teil eines Systems, mit dessen Hilfe wir uns die Welt erschließen. In der Welt gibt es keine "Argumente" oder "Aussagen", außer wir treffen welche. Darum untersucht die formale Logik keine der Welt inhärente Ordnung, sondern die Aussagen, die wir über die Welt treffen, und dabei insbesondere die Frage, ob die Schlüsse, die wir beim Treffen von Aussagen ziehen, korrekt sind. Die der Welt inhärente Ordnung untersucht die Physik. Wink

Dein Logik-Verständnis wäre mit dem Logik-Verständnis der formalen Logik nur dann vereinbar, wenn man von der Position eines Solipsisten aus argumentieren würde. Denn wenn alles, was existiert, nur in unserem Geiste, sprich in der Art, wie wir uns die Welt erschließen, existieren würde, dann wäre Logik als Teil der Ordnung der den Geist (mit-)konstituierenden Aussagen gleichzeitig ein tatsächlich inhärenter Teil einer Weltordnung. Aber dann kriegt man andere philosophische Probleme, weil es sehr schwer ist, überzeugend für Solipsimus zu argumentieren.

@ Insular Mind: "Logik" ist einer der am häufigsten missverständlich, bzw. falsch gebrauchten Begriffe der deutschen Sprache. Das, wovon du redest, hat mit dem, was an Universitäten als Logik gelehrt wird, wenig bis gar nichts zu tun. Zu behaupen, die Griechen hätten eine andere Logik gehabt als wir heutzutage, ist hanebüchen, wenn man es auf den wissenschaftlichen Begriff der formalen Logik bezieht. Bezieht man den Begriff "Logik" nicht auf die wissenschaftliche, formale Logik, sondern gebraucht ihn alltagssprachlich, wird er diffus und kann so gut wie alles heißen. Von Denkmuster über Mentalität bis hin zu Weltanschauung. Ich reserviere den Begriff lieber für eine Bedeutung, die klar definiert (und somit gleichzeitig formallogisch untersuchbar) ist. Wink

@ AlLLE:

http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
http://de.wikipedia.org/wiki/Formale_Logik

Bevor das nicht verinnerlicht ist, ist die Diskussion sinnlos.

Aphorismus · Verfasst am: So Feb 24, 2008 3:04 pm Titel:

Zurück zur Zeit. Ich habe das Block-Seminar inzwischen hinter mich gebracht, war allerdings ziemlich enttäuscht davon, worum sich die philosophische Debatte schwerpunktmäßig dreht.

Ich hatte mir erhofft, den Zeitbegriff in Bezug auf seine ontologischen Grundlagen besser verstehen zu lernen. Ich hatte mir Querbezüge zum Informationsbegriff und evtl. sogar der Memetik erhofft und wurde enttäuscht: Die philosophische Welt beschäftigt sich offenbar zum Großteil nicht auf dieser Ebene mit Zeit.

Stattdessen geht es letztendlich immer wieder nur um einen mehr als hundert Jahre alten Text von McTaggart, in dem eine Unterscheidung untersucht wird, die mir schon mit viel zu viel metaphysischem Ballast, um nicht zu sagen Mumpitz, beladen ist, um sie ernst zu nehmen. Und zwar unterscheidet McTaggart zwischen zwei Serien, der A-Serie und der B-Serie.

Beide Serien bestehen aus einzelnen Positionen innerhalb der Zeit, sprich Momenten, deren jeweiliger Inhalt Ereignisse ("events") sind. Die A-Serie ordnet die Serie von Ereignissen in Bezug auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die B-Serie hingegen ordnet Ereignisse nur nach früher und später.

McTaggart argumentiert nun wie folgt: Da jedes Ereignis irgendwann einmal vergangen, gegenwärtig und zukünftig sein wird, sind die Zuweisungen der A-Serie nicht permanent. Dass ich hier sitze und etwas tippe, war einmal zukünftig, ist jetzt gegenwärtig und wird bald vergangen sein. Das Ereignis: "Aphorismus tippt." ist also mal Vergangenheit, mal Gegenwart und mal Zukunft.

Bei Ereignissen der B-Serie sieht das bereits anders aus. Wenn X früher als Y ist, dann wird es auch in hundert Jahren noch früher als Y gewesen sein, so McTaggart. Und das ist sie auch schon, die Unterscheidung, die seit hundert Jahren die philosophische Zeit-Debatte beschäftigt und blockiert.

Es haben sich tatsächlich Lager gebildet, die jeweils "die Realität" der A- oder der B-Serie vertreten. (McTaggart führt auch noch eine C-Serie ein, deren Ereignisse zwar bereits eine inhärente Ordnung haben, die aber nicht temporal ist. Spielt aber für die Debatte, die sich entwickelt hat, keine Rolle.)

Jetzt gibt es also eine Riesendebatte darüber, welche der beiden Serien von größerer Bedeutung ist. Die A-Theoretiker behaupten:

"Es gibt wirklich A-Serien-Eigenschaften. Die Rede davon, dass Ereignisse vergangen, gegenwärtig oder zukünftig sind, kann durch die Rede von B-Relationen nicht korrekt wiedergegeben werden."

Die B-Theoretiker hingegen sehen das ganz genau anders herum:

"Es gibt keine tatsächlichen A-Eigenschaften. DIe Rede davon, dass Ereignisse vergangen, gegenwärtig oder zukünftig seien, läßt sich korrekt durch B-Relationen darstellen."

Um es mal etwas platt zusammenzufassen: Die, die an die Unterscheidung zwischen vergangen, gegenwärtig oder zukünftig glauben, meinen, dass sich daraus bereits eine gerichtete B-Serie ergibt, während die Anhänger der B-Serie glauben, dass sich die Unterscheidung in vergangen, gegenwärtig oder zukünftig überhaupt nur in B-Relationen sinnvoll frmulieren ließe.

Wenn man sich auf diese (imho bekloppte) Debatte erst einmal einlässt, ergeben sich natürlich massive Schwierigkeiten, die ausreichen, um einen laaaange zu beschäftigen. So muss man sich fragen, wie der Zeitfuss, also unsere Erfahrung, dass Dinge sich verändern, zu dem Gedaken von A- und B-Serie passt. Und es muss geklärt sein, wie der Ereignis-Begriff genau verstanden werden soll.

Außerdem gibt es verschiedene modallogische Positionen, die berücksichtigt werden müssen. So stellt sich etwa die Frage, wie man damit umgeht, dass in unserer normalen Alltagssprache bereits zeitliche Unterscheidungen ausgedrückt werden. Formal und in Bezug auf die Bestimmung von Wahrheitswerten solcher termporalen Aussagen gibt es verschiedene Arten, damit umzugehen.

Kurz um: Das Seminar war interessant, hatte imho aber nix mit Zeit zu tun. Letztendlich ging es nur um eine bestimmte Formalisierung, die auf Prämissen aufbaut, die man im Grunde nur ablehnen kann. Wie ein Kampf, der zwischen zwei harmlosen Idioten ausbricht, aber dann zu einer Massenschlägerei mit Toten führt, hat McTaggarts Argument jetzt seit über hundert Jahren die Debatte dominiert. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sie die Philosophie irgendwann von diesem Anschlag erholt und zurück zum Thema kommt.

Trestone · Verfasst am: Di Feb 26, 2008 10:48 am Titel:

Hallo Aphorismus,

vielleicht können wir Dein Seminar doch fruchtbar werden lassen:

Im benachbarten "Geist-Körper thread"
http://www.ask1.org/fortopic18929-0-asc-15.html

habe ich folgendes geschrieben:

" Ein anderer Ansatz ist, dass Geist und Körper nicht nebeneinander existieren sondern nacheinander,
wir also abwechselnd ganz Körper und ganz Geist sind.

Ich vermute nämlich, dass wir uns in fast unmessbaren Sekundenbruchteilen verwandeln,
und jeweils für Augenblicke ganz Geist/Seele und dann wieder ganz Körper sind, ohne dass beide koexistieren,
sondern sind wie die beiden Seite einer Münze je abwechselnd sichtbar.

Wie lange diese Zustände jeweils existieren (gleichlang, Geist länger oder Körper länger) weiß ich nicht.
Rein "logisch" sollte es dazwischen
noch einen (Meta-)Überlagerungszustand geben,
in dem wir weder Geist noch Körper sondern beides zugleich als Möglichkeit (virtuell) sind.

Als ersten Ansatz würde ich uns daher zeitlich dritteln:
1/3 Seele, 1/3 Körper, 1/3 virtueller Geist-Körper (mit allen Möglichkeiten simultan und nichtlokal).

Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar."

Jetzt wäre es z.B. denkbar, dass die A-Serie (mit 3 Zuständen?) für die Geistzeit gilt,
die B-Serie (mit 2 Zustänen?) für die Körperzeit
und beide zugleich (?) für die Metazwischenzeit.

Auch die Diskrepanz zwischen
der Zeit der Quantentheorie und der der Relativitätstheorie könnte so erklärbar sein:
Die einen sprechen von Körpern,
die anderen vom Geist oder der Zwischenwelt (allerdings ohne es zu merken).

Meine "Außerzeitlichen" würde ich natürlich permanent in der Zwischenzeit ansiedeln...

Gruß
Trestone


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