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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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 Verfasst am: Fr Nov 23, 2007 9:28 pm Titel: |
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Mach das - die bisher für mich einleuchtendste Definition habe ich von einem Kumpel mal gehört - der sagte:
"Zeit ist die Differenz zweier räumlicher Zustände"
Hmmm.... *g*... wissen wir nun mehr?!  ... weil... wie definiert man "Raum"?!
Sicher interessant ist auch, wenn man mal einem Astrophysiker dabei zuhört, wie er sich einen abbricht, wenn er versucht, Zeit zu erklären:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=010304.rm
Aber vielleicht kannst Du ja im Frühjahr wirklich mehr erzählen, wenn Du das Seminar beendet hast.
edit: | trestone hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Vorstellung gehören die Dinge und wir also (zeitlich nacheinander) verschiedenen Räumen an |
Was uns zu der Frage führt, wie Du Räume von einander unterscheiden willst. Was nur dann geht, wenn Du den Raum klar definieren kannst... was scheinbar genauso schwierig ist, wie die Definition der Zeit. Also erklärst Du zwei Dinge miteinander, die beide für sich nicht definierbar sind. Und interessanterweise hast Du in Deinem Satz direkt die dritte Grösse mit drin... quasi die drei großen Geheimnisse des "Seins" beisammen: Raum, Zeit, Materie/Energie.
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Trestone
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Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 7:09 am Titel: |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: |
Daher werde ich das Ganze mal versuchen etwas wissenschaftlicher an zu gehen und im Februar/März an der Uni ein Blockseminar zum Thema "Zeit" belegen.  |
Hallo Aphorismus,
das habe ich vor ca. 10 Jahren in Darmstadt auch gemacht.
Überraschend war in dem interdisziplinär angelegten Seminar nicht der physikalische Teil das spannende (etwas Relativitätstheorie, noch kaum Quantentheorie) sondern der psychologische:
Wahrnehmungsschwellen und Umkehr von Reihenfolgen, nachträgliche Ordnung von Erfahrungen usw..
Kurz: Wir nehmen bewußt eine zeitlich geordnete und interpretierte Welt wahr - die Ausgangs-/Rohdaten können dabei z.T. ganz anders sein.
(also ein analoges Ergebnis aus der Wahrnehmungspsycholgie wie in der (speziellen) Relativitätstheorie)
Bei etwas so fundamentalem wie Zeit hätte ich das damals nicht erwartet -
aber ob unsere Zeitvorstellungen überhaupt tiefergehend betrachtet haltbar sind ist ja gerade die spannende Frage - auch in diesem thread.
Leider ist habe ich mich an die allgemeine Relativitätstheorie und ihr Zeitmodell noch nicht so richtig herangewagt, aber ich glaube die Synthese von ihr mit der (zeitlich mehr klassischen) Quantentheorie steht noch aus.
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 7:20 am Titel: |
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| Booth hat folgendes geschrieben: |
edit: | trestone hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Vorstellung gehören die Dinge und wir also (zeitlich nacheinander) verschiedenen Räumen an |
... Also erklärst Du zwei Dinge miteinander, die beide für sich nicht definierbar sind. Und interessanterweise hast Du in Deinem Satz direkt die dritte Grösse mit drin... quasi die drei großen Geheimnisse des "Seins" beisammen: Raum, Zeit, Materie/Energie.
Booth |
Hallo Booth,
mit dem Wort "Nach meiner Vorstellung" ist sogar noch ein viertes Mysterium dabei, nämlich unser Ich bzw. Bewußtsein.
"Ich" vermute, wenn wir das verstünden, würden sich uns auch die anderen erschließen.
Aber da ich trotz aller Sympathie dafür kein Mystiker bin,
versuche ich über den Umweg der Analyse der übrigen Rätsel dieses zentralste Rätsel anzugehen:
gnothi seauton - Erkenne dich selbst!
Gruß
Trestone
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Aphorismus
Consigliere
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 2:51 pm Titel: |
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@ Trestone:
Vor fünf Jahren habe ich an der Uni eine einjährige Veranstaltung mit dem Titel "Philosophie der Quantentheorie" besucht, da wurden auch die unterschiedlichen Implikationen von Relativitäts- und Quantentheoriein Hinblick auf den Zeitbegriff beleuchtet. Das kommende Seminar zum Thema Zeit ist ein Philosophie-Seminar, in dem Texte von McTaggart, Oaklander, Mellor, Broad, Dummet, Lowe, Smart, Williams, Prior, Markosian und Fine behandelt werden sollen. Inwieweit es da um die physikalischen Theorien gehen wird, kann ich noch nicht einschätzen, intuitiv glaube ich aber nicht, dass der Schwerpunkt in diesem Bereich liegen wird. Psychologische und philosophische Fragestellungen dürften dominieren.
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Trestone
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Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 5:17 pm Titel: |
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Hallo,
vielleicht hilft auch das folgende Bild, das ich aus einem anderen Forum habe:
Man stelle sich unsere Zeit wie eine Filmrolle vor.
Ein Außerzeitlicher könnte nun ganz unabhängig von der "zeitlichen" Reihenfolge darauf Abschnitte betrachten
und verändern (wie ein Regisseur, der ja manchmal das Ende vor dem Anfang drehen lässt),
während wir nur eine Abfolge sehen können.
Der Regisseur kommuniziert aber über den Film ganz klar mit uns -
nur umgekehrt benötigen wir einen anderen Kanal...
Gruß
Trestone
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 5:55 pm Titel: |
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der regisseur braucht aber zeit, um etwas zu verändern...
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Und vergib uns unsere Schuld
wie auch wir vergeben unseren Schulkindern. |
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 9:23 pm Titel: |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | der regisseur braucht aber zeit, um etwas zu verändern... |
Zugegeben,
aber es könnte in der Zuschauerwelt und der Regisseurwelt verschiedene Arten von Zeit geben.
Gruß
Trestone
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 12:20 am Titel: |
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dann sind all meine skeptischen einwürfe in diesem thread hinfällig. mir war es nur ein dorn im auge, dass die außerzeitlichen wirklich gar keine zeit haben. wenn du mit außerzeitlich "außerhalb unserer zeit" meinst, ist alles in butter...
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 12:42 am Titel: |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | Man stelle sich unsere Zeit wie eine Filmrolle vor.
Ein Außerzeitlicher könnte nun ganz unabhängig von der "zeitlichen" Reihenfolge darauf Abschnitte betrachten und verändern |
Durch den letzten Satz greifst Du das Prinzip der Kausalität an, welches eigentlich nach wie vor in allen Modellen über die Makrowelt fester Bestandteil ist.
Was mir noch einfällt: Das Universum... also UNSER Universum wird in der Astrophysik eigentlich als geschlossenes System betrachtet. Unwahrscheinlich, daß "zeitlose Wesen" sich in diesem geschlossenen System aufhalten - also müssten sie sich ausserhalb aufhalten, was dann wiederum bedeutet, daß für eine Kommunikation das Universum nicht ein geschlossenes System sein dürfte.
Du kratzt da eigentlich an alle wesentlichen Grundlagen der aktuellen Modelle der Kosmologie. Macht das für so eine doch rein fantastische Theorie Sinn?! Denn... irgendwelche Hinweise auf solche Wesen gibt es ja nicht. Könnte man dann nicht genauso überlegen, wie man mit den Kobolden in den modernen PCs kommuniziert?! In meiner Tätigkeit als IT-Supporter in den letzten Jahren habe ich nämlich im Gegensatz zu den zeitlosen Wesen ne Menge sinnvoller Hinweise gesammelt, daß dort Kobolde existieren müssen
gruß
Booth
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 9:40 am Titel: |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | dann sind all meine skeptischen einwürfe in diesem thread hinfällig. mir war es nur ein dorn im auge, dass die außerzeitlichen wirklich gar keine zeit haben. wenn du mit außerzeitlich "außerhalb unserer zeit" meinst, ist alles in butter... |
Hallo antimagnet,
wahrscheinlich hast Du recht, das gar keine Zeit wohl zu exotisch wäre.
Ganz will ich die Vorstellung zwar nicht aufgeben, kann mich aber gern "zwischenzeitlich" auf "Anderszeitliche" einlassen...
Gruß
Trestone
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 9:52 am Titel: |
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| Booth hat folgendes geschrieben: | | Trestone hat folgendes geschrieben: | Man stelle sich unsere Zeit wie eine Filmrolle vor.
Ein Außerzeitlicher könnte nun ganz unabhängig von der "zeitlichen" Reihenfolge darauf Abschnitte betrachten und verändern |
Durch den letzten Satz greifst Du das Prinzip der Kausalität an, welches eigentlich nach wie vor in allen Modellen über die Makrowelt fester Bestandteil ist.
Was mir noch einfällt: Das Universum... also UNSER Universum wird in der Astrophysik eigentlich als geschlossenes System betrachtet. Unwahrscheinlich, daß "zeitlose Wesen" sich in diesem geschlossenen System aufhalten - also müssten sie sich ausserhalb aufhalten, was dann wiederum bedeutet, daß für eine Kommunikation das Universum nicht ein geschlossenes System sein dürfte.
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Hallo Booth,
zunächst zur Filmrolle und Kausalität:
In der Vergangenheit haben die Regisseure ja auch meist darauf geachtet, dass für die Zuschauer am Ende ein kausal und zeitlich geordneter Film herauskam - obwohl sie ihn anders angefertigt haben und auch etwas anderes hätten herstellen können.
D.h. selbst wenn wir Kausalität und zeitliche Abfolge beobachten, muss dies nicht für alle so sein.
Wenn es aber dabei wirklich keine Ausnahmen gäbe, wäre das für uns wohl nicht so interessant (Grüße von Ockham).
Aber nun noch zur Kausalität und Geschlossenheit:
Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:
Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger.
Die Koppelung von Raum, Zeit und Materie in der allgemeinen Relativitätstheorie soll da zwar helfen -
aber verstanden habe ich das noch nicht.
Ich vermute, dass die Geschlossenheit so einfach nicht zu kriegen ist ...
Und bis ich anderes verstehe erscheinen mir unbewegte Beweger noch am plausibelsten. (und das wären eine Art "Außerzeitliche")
Gruß
Trestone
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antimagnet
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 10:48 am Titel: |
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| Zitat: | Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:
Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger. |
m.e. handelt es sich realiter um eine kausalkette, die kurz nach dem urknall begann (wie es davor - also, vor "kurz nach dem urknall" - aussah, können wir nicht klären, da hier die bedingungen zu strange waren). idealiter trennen wir natürlich verschiedene phänomene, aber das ist dann wieder nur theoretisch.
einfacher ausgedrückt: für irgendein phänomen X sind "in wirklichkeit" alle begebenheiten seit dem urknall ursächlich. da uns das aber nicht weiterhilft und viel zu kompliziert ist, schränken wir die kausalketten auf theoretischer ebene ein und kümmern uns nur noch um die "wichtigen" dinge - was "wichtig" ist, wird aber auf theoretischer ebene geklärt.
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 5:48 pm Titel: |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | In der Vergangenheit haben die Regisseure ja auch meist darauf geachtet, dass für die Zuschauer am Ende ein kausal und zeitlich geordneter Film herauskam - obwohl sie ihn anders angefertigt haben und auch etwas anderes hätten herstellen können.
D.h. selbst wenn wir Kausalität und zeitliche Abfolge beobachten, muss dies nicht für alle so sein. |
Genau deshalb können wir in Filmen STÄNDIG Verstösse gegen die Naturgesetze sehen. Nur... wir sehen solche Verstösse quasi nie in der Realität. Und wenn, dann lassen sie sich nie reproduzieren, sodaß wir nicht sicher sein können, ob es nicht doch ein Wahrnehmungsfehler von uns war.
Woraus für Deine Zeitlosen folgt: Sie müssen penibel darauf achten, bei ihrem Wirken die Kausalität nicht zu verletzen... weil sonst würden wir das ziemlich oft wahrnehmen und vor allem könnten wir es evtl sogar reproduzieren, wenn die Zeitlosen wiederholt Effekte verursachen. Nur wie gesagt... gerade, wenn physikalische Experimente gemacht werden, funktionieren die Modelle über die Naturgesetze erstaunlich gut. Aber auch wenn ich mir meinen Papierkorb anschaue... habe noch nie erlebt, daß zusammengeknülltes Papier sich von allein wieder geglättet hätte 
| Zitat: | | Wenn es aber dabei wirklich keine Ausnahmen gäbe, wäre das für uns wohl nicht so interessant (Grüße von Ockham). |
Diese Aussage verstehe ich nicht im geringsten. Denn aus meiner Sicht ist das einfachere Modell dasjenige, daß die Kausalität und die beobachteten Naturgesetze nunmal so sind, wie wir sie beobachten - und nicht, daß ein paar Zeitlose sich wie irre bemühen, uns diese Gesetze vorzugaukeln. Denn das wäre für mich klar: Diese zeitlosen Wesen hätten die Möglichkeit alle Naturgesetze ab absurdum zu führen, da diese eigentlich die Kausalität voraussetzen.
| Zitat: | Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:
Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger. |
Wie schon von Antimagnet dargestellt. Man geht meines Wissens von einer Kausalkette seit dem Urknall aus - mit dem wesentlichen Hinweis, daß zwingende Kausalität in der Quantenmechanik bei einzelnen Teilchen nicht gelten muss - in der Makrowelt dagegen schon.
Wichtig ist dabei auch zu beachten, daß nach der Relativitätstheorie keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann - somit gibt es eine Art Kausalitätstrichter, der sich durch die Raumzeit bewegt.
| Zitat: | Die Koppelung von Raum, Zeit und Materie in der allgemeinen Relativitätstheorie soll da zwar helfen -
aber verstanden habe ich das noch nicht. |
Naja - es gibt ja Leute die behaupten, daß nur drei Leute oder so die Relativitätstheorie wirklich "verstanden" hätten - ich versuche die Auswirkungen und Symptime einigermassen nachzuvollziehen. Aber sich damit zu beschäftigen halte ich für unumgänglich, wenn man philosophisch solche Spieltheorien aufstellt, die Prinzipien der modernen Kosmologie "angreifen".
| Zitat: | | Ich vermute, dass die Geschlossenheit so einfach nicht zu kriegen ist ... |
Meines Wissens wird die Geschlossenheit des Universums sogar einfach vorausgesetzt - allerdings bin ich kein Astrophysiker.
| Zitat: | | Und bis ich anderes verstehe erscheinen mir unbewegte Beweger noch am plausibelsten. (und das wären eine Art "Außerzeitliche") |
Tja - solange ich mir nicht die Komplexität von Windows bewusst gemacht habe, hielt ich die Kobolde auch für eine plausible Erklärung - aber im Ernst: Deine Theorie widerspricht wirklich einer Menge Beobachtungen, nämlich all den unzähligen Exoerimenten, die keine Verletzung der Kausalität zeigen konnten. Und meines Erachtens wäre es ein leichtes für diese zeitlosen Wesen uns wiederholbare Widersprüche zur Kausalität zu liefern, und somit quasi Hinweise auf ihre Existenz zu geben.
Entweder haben diese Wesen also keinen Einfluss in unser Wahrnehmungsgebiet, oder sie bemühen sich, daß wir sie nicht deutlich wahrnehmen können. Oder... ?!
gruß
Booth
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 5:51 pm Titel: |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:
Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger. |
m.e. handelt es sich realiter um eine kausalkette, die kurz nach dem urknall begann (wie es davor - also, vor "kurz nach dem urknall" - aussah, können wir nicht klären, da hier die bedingungen zu strange waren) |
Hallo antimagnet,
benutzt Dein obiges Argument nicht auch einen "unbewegter Beweger" (genannt "Urknall")?
Den Unterschied zwischen beiden Erklärungen würde ich ja gern verstehen,
denn philosophisch ist es mir fast egal, ob die Uranfänge in großer zeitlicher Ferne oder sogar noch heute geschehn ...
Gruß
Trestone
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antimagnet
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Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 6:54 pm Titel: |
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| Zitat: | | benutzt Dein obiges Argument nicht auch einen "unbewegter Beweger" (genannt "Urknall")? |
hiijein... die, die vom unbewegten beweger sprechen, sagen, es gibt ihn, den unbewegten beweger (weil es ja immer eine ursache geben muss). die, die vom urknall sprechen, sagen, wir haben keine ahnung, was den urknall ausgelöst hat und was in den allerersten momenten passiert ist (bzw. warum da was passiert ist). ich muss aber zugeben, dass dies eher meine persönliche meinung/wahrnehmung ist, ich kann das jetzt nicht belegen. also möglicherweise gibt es in der physik ja doch schon theorien über den auslöser des urknalls und über die geschehnisse in den ersten momenten...
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