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| Unterschiedliche Behandlung je nach Hautfarbe? |
| Unbedingt |
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| Bloß nicht! |
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| Stimmen insgesamt : 1 |
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| Autor |
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3615
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
 
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 Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 6:06 pm Titel: |
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Ich verstehe nicht, wie die Lehrämter bei dieser Frage zu einem Nein als Antwort kommen. Wenn ich zum Arzt gehe und der mir sinngemäß sagt: "Lieber Herr Aphorismus, es gibt zwei Medikamente, das eine funktioniert besonders gut bei dicken Menschen, Sie haben doch 'ne ordentliche Wampe, wollen Sie nicht lieber das probieren?"
Dann rege ich mich doch nicht auf, dass der auf eine mir evtl. nicht besonders schmeichelnde Realität hingewiesen hat, sondern freue mich, dass ich die bestmögliche medikamentöse Behandlung bekomme!
Das Vokabular ist allerdings wirklich etwas überholungsbedürftig. Statt mit dem Begriff "Rasse" zu operieren, könnte man das doch viel neutraler gestalten: "Lieber Herr XY, um die Krankheit, die zu Ihren Symptomen passt, zu behandeln, gibt es mehrere Optionen. Eine davon hat bei Ihnen auf Grund ihres ethnischen Backgrounds besonders gute Chancen. Möchten sie lieber dieses Präparat oder die Einheitslösung?"
Was soll daran anstössig sein? Verstehe ich nicht.
By the way - dazu gibt es definitiv eine Stelle bei House. Da merkt House, dass ein alter, farbiger Mann nicht die "Schwarzen-Medizin" haben will, obwohl die besser funzt, weil er sich dadurch an die Zeit der Rassentrennung erinnert fühlt. House verarscht ihn dann, indem er die Medikamente falsch herum präsentiert und der Mann dann letztendlich, gerade weil er sich weigert, die effektivere Medizin bekommt.
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dkR
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Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 6:52 pm Titel: |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, wie die Lehrämter bei dieser Frage zu einem Nein als Antwort kommen.
Das Vokabular ist allerdings wirklich etwas überholungsbedürftig. Statt mit dem Begriff "Rasse" zu operieren, könnte man das doch viel neutraler gestalten: |
Ich hab mir das nicht ausgedacht, das heißt "Race-based medicine" bzw. "Race medicine". Und natürlich habens die Amis erfunden.
| Zitat: |
Was soll daran anstössig sein? Verstehe ich nicht.
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Die Bezeichnung ist nicht anstössig, du möchtest sie aber trotzdem umschreiben?
Politisch Korrekt ist es natürlich ein völliges unding, über sowas auch nur nachzudenken. "Ahh, die Rasse XY ist anfälliger für Krankheiten, war ja klar. Soso." Politisch korrekte Realitätsverweigerung hat eine lange Tradition.
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 6:59 pm Titel: |
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Wäre es nicht hübsch und stünde es nicht auch gerade Wissenschaftlern gut zu Gesicht, wenn sie einen Begriff verwenden würden, der wenigstens klar definiert ist, was meines Wissens bei dem Begriff "Rasse" nun mal meines Wissens nicht der Fall ist?
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, was du zu meinen oder besser zu antis Punkt auf der letzten Seite sagst.
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dkR
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Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 7:06 pm Titel: |
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Doch, aber der Begriff ist AFAIK weder definiert, noch nachgewiesen, dass es sowas überhaupt gibt (anscheinend üblicher US-Sprachgebrauch). Bzw. äußerst umstritten. Nur hat das der Empirie anscheinend noch niemand gesagt. Wo ist denn für dich das Problem damit, zuzugeben, dass man Asiaten eventuell anders behandeln sollte als Eskimos? Undabhänig vom Rassenbegriff.
| antimagnet hat folgendes geschrieben: |
sprich: wenn die rasseneinteilung aufgrund genetischer unterschiede vorgenommen wird, so sollte man sich bei der einteilung in verschiedene patientengruppen auch an diesen genetischen unterschieden orientieren und nicht an der einteilung in rassen.
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Ihr wollt wohl unbedingt vom "Rassenbegriff" weg? Was wenn diese Patientengruppen eindeutig mit der Herkunft korreliert sind? Dann könnte man unmengen Geld sparen und einfach nach Herkunft gehen. Ich hab mich mit dem Thema auch nicht tiefergehend beschäftigt.
Es gibt ja genug andere physiologische/anatomische Faktoren die halt einfach mal davon abhängen. Wieso sollte ausgerechnet auf molekularer bzw. pharmakokinetischer Ebene kein Unterschied sein?
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 7:28 pm Titel: |
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| Zitat: | | Doch, aber der Begriff ist AFAIK weder definiert, noch nachgewiesen, dass es sowas überhaupt gibt (anscheinend üblicher US-Sprachgebrauch). |
Ja, "race" ist üblicher Sprachgebrauch, aber nicht völlig identisch mit dem
deutschen Begriff "Rasse". Wie bereits ausgeführt wird der Begriff ja in den USA je nach Zusammenhang ganz unterschiedlich definiert, für Zensusangelegenheiten, darf man sich gar selber aussuchen, welcher Rasse man angehören will. Ich hoffe im dem Zusammenhang, dass die so erhobenen Daten nicht Ausgangspunkt für medizinische Forschung sind, sonst sehe ich da ohnehin ein kleines Problem. 
| Zitat: | | Wo ist denn für dich das Problem damit, zuzugeben, dass man Asiaten eventuell anders behandeln sollte als Eskimos? Undabhänig vom Rassenbegriff. |
Damit habe ich im Prinzip kein Problem, das habe ich aber weiter vorne schon angemerkt. Ich habe eher ein Problem damit für die Benennung eine derart unscharfen und vorbelasteten Begriff zu benutzen.
| Zitat: |
Nur hat das der Empirie anscheinend noch niemand gesagt. |
Naja, das liegt nicht so sehr an der Empirie, sondern womöglich eher an den Empirikern, die Angstzustände und Schweissnasse Hände kriegen, wenn man Worte wie "soziale Konstruktion" in den Mund nimmt. 
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Hosea
Forensianer
Anm.Dat: Dec 25, 2004
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 7:29 pm Titel: |
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| Zitat: | | Der Traum vom individuellen Medikament wird sich, wenn überhaupt, nur für die Reichen erfüllen - gleich, welcher "Rasse" sie angehören. |
http://www.zeit.de/2002/39/200239_m-rassenmedizin.xml?page=1
Aber der Einwand könnte auch berechtigt sein, für die Pharmaindustrie vielleicht kein gutes "Geschäft", zum individuellen Genprofil (Zeit) passende Medikamente zu entwickeln.
Lg Hosea
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dkR
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agentP
Grand Poobah
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Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 7:40 pm Titel:
Zuletzt bearbeitet von agentP am Mo Nov 05, 2007 8:17 pm, insgesamt einmal bearbeitet |
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| Zitat: | Was wenn diese Patientengruppen eindeutig mit der Herkunft korreliert sind? Dann könnte man unmengen Geld sparen und einfach nach Herkunft gehen. Ich hab mich mit dem Thema auch nicht tiefergehend beschäftigt.
Es gibt ja genug andere physiologische/anatomische Faktoren die halt einfach mal davon abhängen. |
Also ist Rasse=Herkunft? Wovon hängen denn physiologische/anatomische Faktoren ab? Von der Rasse? Ist es nicht eher so, dass man sich willkürlich (und je nach Kultur unterschiedlich*) eine handvoll Faktoren herauspickt, danach unterscheidet und das dann Rassen nennt?
*Europäer z.B. wurden ja meinetwegen in Japen nicht als Weisse bezeichnet sondern als "Langnasen" (was in der ersten Variante auch absurd wäre, wenn man selber einen feinen Porzellanteint hat, während das bärtige Monster gegenüber eher ein zartes Schweinchenrosa bis helles braun an den Tag legt).
| Zitat: | | Vorbelastet, da kommen wir doch endlich mal in die Nähe des Pudels Kern. |
Nö, da kommen wir denke ich in die Nähe dessen, was du von Anfang an gerne hören würdest  , aber ich hoffe, du erkennst an, dass auch noch andere Argumente im Raum stehen und nicht nur dieser eine Aspekt.
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antimagnet
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 8:02 pm Titel: |
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hoseas zeit-artikel beschreibt eigentlich ganz gut, was ich meinte:
| Zitat: | | Weil Schwarze oft an Stickstoffmangel leiden, der den Blutdruck erhöht, vermuteten sie, wirke Enalapril wohl nicht richtig. |
wäre es da nicht besser, die patienten auf stickstoffmangel zu untersuchen und die behandlung nach diesem ergebnis zu richten? schließlich scheint es wohl schwarze zu geben, die nicht unter sticktoffmangel leiden, und ich gehe davon aus, dass es auch weiße gibt, die darunter leiden und bei denen enalapril ebenso nicht richtig wirkt.
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Shishachilla
Meister der Zeremonie
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 9:22 pm Titel: |
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1. würde mich interessieren, warum Schwarze oft an Stickstoffmangel leiden...!?!
2. | Zeit hat folgendes geschrieben: | | Mediziner und Genforscher beleben die Rassendiskussion neu: Sie fordern, Medikamente je nach Hautfarbe zu verordnen. |
Da hätten wirs doch, der Begriff der Rasse unterscheidet die Menschen nach ihrer Hautfarbe. Hm... Asiaten sind ja eigentlich dann Weiße, ach halt, da gibts ja noch die Inder, die sind dann ja eigentlich schon wieder Schwarze, hm, und die Araber, naja, is dann individuell, je nach dem wie stark der Grad der "Schwärze" ausgeprägt ist. Und die Menschen aus der Dominikanischen Republik? Da gibts mehr und weniger Schwarze... oder sollen wir nicht einfach sagen, alles was nicht ist wie wir ist schwarz? 
Ich finde das lächerlich und von der Zeit recht dämlich ausgedrückt/zitiert.
3. Da fällt mir ein, was ich mal mit meinem Lehrer in der 13. Klasse für eine Diskussion hatte: Er gebrauchte ganz beiläufig im Satz das Wort "Neger". Und das mehrmals auch hintereinander. Als ich ihn darauf ansprach, von wegen das wirke irgendwie diskrimierend und sei schon gar nicht politisch korrekt, meinte er so, das sei wohl politisch korrekt und würde nur bei irgendwelchen verklemmten Leuten sauer aufstoßen.
Hm.... das war jetzt eigentlich OT merk ich grad.... egal.... wollt ich mal loswerden 
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dkR
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| Verfasst am: Mo Nov 05, 2007 10:19 pm Titel: |
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| agentP hat folgendes geschrieben: |
Also ist Rasse=Herkunft? Wovon hängen denn physiologische/anatomische Faktoren ab? Von der Rasse? Ist es nicht eher so, dass man sich willkürlich (und je nach Kultur unterschiedlich*) eine handvoll Faktoren herauspickt, danach unterscheidet und das dann Rassen nennt?
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Ich werde mir jetzt keine Definition ausdenken, nur damit du mich mit deiner Haarspalttaktik darauf festnageln und auseinandernehmen kannst Mir ist schon klar, dass du das liebend gerne tun würdest.  Wie Simple das gerade vorexerziert.
Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es Unterschiede gibt, oder?
Egal wie man das nu nennt.
| Zitat: | | aber ich hoffe, du erkennst an, dass auch noch andere Argumente im Raum stehen und nicht nur dieser eine Aspekt. |
Klar. Ich hab nur gerade etwas den Eindruck, du (und Anti) versuchen verzweifelt jeden möglichen Unterschied schon im Vorraus vorsichtshalber wegzudiskutieren. Alle Menschen sind gleich und die Gesellschaft ist schuld ist zwar eine tuffige Idee, aber leider völlig Realitätsfern.
| Zitat: | | wäre es da nicht besser, die patienten auf stickstoffmangel zu untersuchen und die behandlung nach diesem ergebnis zu richten? schließlich scheint es wohl schwarze zu geben, die nicht unter sticktoffmangel leiden, und ich gehe davon aus, dass es auch weiße gibt, die darunter leiden und bei denen enalapril ebenso nicht richtig wirkt. |
Ist das nicht genau dein Fachgebiet? Erhöhtes Vorkommen eines Merkmales in einer bestimmten sozialen bzw. ethnischen Gruppen? Du weißt sicher besser als ich, wie sowas berechnet wird.
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antimagnet
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| Verfasst am: Di Nov 06, 2007 12:28 am Titel: |
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also, ich bin nicht im geringsten darauf aus, unterschiede zwischen menschen wegzudiskutieren... aber ich denke, wenn die zugehörigkeit zur gruppe x eine behandlung erfolgreicher macht, sollte man diese zugehörigkeit berücksichtigen und nicht die zur gruppe y. auch wenn x mit y hoch korreliert.
wenn die zugehörigkeit zu x im gegensatz zur gruppe y allerdings nur unter sehr hohen kosten festgestellt werden kann, mag auch die zugehörigkeit zur gruppe y ausreichen.
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agentP
Grand Poobah
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| Verfasst am: Di Nov 06, 2007 4:06 am Titel: |
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| Zitat: | | Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es Unterschiede gibt, oder? |
Ja.
| Zitat: | | Egal wie man das nu nennt. |
Nein.
| Zitat: | | Klar. Ich hab nur gerade etwas den Eindruck, du (und Anti) versuchen verzweifelt jeden möglichen Unterschied schon im Vorraus vorsichtshalber wegzudiskutieren. Alle Menschen sind gleich und die Gesellschaft ist schuld ist zwar eine tuffige Idee, aber leider völlig Realitätsfern. |
Das ist doch totaler Unsinn. Es weder um Schuld noch um Unterschiede, sondern um einen Begriff und zwar den der Rasse. Soweit ich weiss ist die gängige Lehrmeinung, die angeblich ja sogar Anthropologen, die eher aus der Biologie kommen mittlerweile anerkennen, dass "Rasse" ein soziales Konstrukt ist, das zudem wie oben ausgeführt sogar von Kultur zu Kultur anderes definiert wir. Es ist ein völlig beliebiger Begriff. Soweit ich weiss gibt und gab es sogar in der Wissenschaft Definitionen, die von 5 bis 100 verschiedenen Rassen reichten? Was bedeutet das dann für die Medizin? Dass man nach Medikamenten für 5 verschiedene Rassen sucht? Für 100 verschiedene? Oder für 100 000? Ab welcher Zahl macht es denn überhaupt noch Sinn von Rassen zu reden? Soweit ich mich erinnere hat einer der Biologen, die am Human Genom Projekt beteiligt waren mal den Ausspruch getätigt, es gäbe aus genetischer Sicht so viele Rassen wie Menschen. Welchen Sinn hätte in dem Fall noch von race based medicine zu sprechen? Ist es denn nicht legitim einen Wissenschaftler, der so einen Begriff benutzt nach seiner Definition des Begriffs zu fragen?
Oder geht es nur darum an dem Begriff festzuhalten, weil er so schön "politisch unkorrekt" ist und man damit Heerscharen von Sozial- und Kulturwissenschaftlern auf die Palme bringen kann und beweisen wie überlegen man als Naturwissenschaftler doch ist? Ich glaube, ich werde das nie verstehen.
Der Pschyrembel liefert als Definition übrigens folgendes:
| Zitat: | Rasse: (engl.) race; 1. (biol.) Population innerh. einer Species, die gegenüber einer anderen Gruppe von Individuen geograph. getrennt ist u. mind. einen gemeinsamen reinerbigen Unterschied besitzt; 2. obsolete Bez. für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphol. von Körper u. Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genet. Unterschiede zulassen; die durchschnittl. genet. Varianz zw. den Individuen einer Gruppe ist größer als zw. den Gruppen.
aus: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch - De Gruyter 2001
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dkR
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| Verfasst am: Di Nov 06, 2007 8:20 am Titel: |
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| antimagnet hat folgendes geschrieben: |
wenn die zugehörigkeit zu x im gegensatz zur gruppe y allerdings nur unter sehr hohen kosten festgestellt werden kann, mag auch die zugehörigkeit zur gruppe y ausreichen. |
Nichts anderes wollte ich wissen.
Also ein "ja, sollte man."
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Shishachilla
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| Verfasst am: Di Nov 06, 2007 12:05 pm Titel: |
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Hm, 1977 sprach man bei der Definition von Rasse noch keineswegs von geographischer Trennung
| Pschyrembel von 1977 hat folgendes geschrieben: | Rasse: 1. In der Naturwissenschaft Unterabtlg. d. Art in Bakt.-, Pflanzen- u. Tiersystematik, vgl. Varietas;
2. In der Anthropologie Bezeichnung einer größ. Gruppe v. Menschen, die durch erbl. Gemeinbesitz einer bestimmten körperl. u. geistig. Beschaffenheit untereinander verbunden sind; es gibt keine reinen R.n u. keine Nationen mit einheitl. R.; ebenso keine minderwertigen R.n. |
| Der Brockhaus hat folgendes geschrieben: | | Rasse, Gruppe von Lebewesen, die sich durch ihre gemeinsamen Erbanlagen von anderen Artangehörigen unterscheiden. In der zoolog. Systematik wird der Begriff R. synonym mit Unterart (Subspezies) gebraucht. Die Angehörigen versch. R. sind untereinander fruchtbar. Als geograph. R. bezeichnet man lokale Populationen, die versch., voneinander getrennte Areale besiedeln. Populationen, die im gleichen geograph. Gebiet, aber unter versch. Standortbedingungen leben, werden als ökolog. R. (Ökotypen) bezeichnet.[...] |
 unter Ökotypen hab ich immer was anderes verstanden
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