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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 3:17 pm


Ich finde nicht das es utopisch ist. Er redet ja selber von einem Horizont, einem Ziel. Das solches nicht perfekt verwirklicht werden kann, muss nicht gesagt werden. Jedenfalls glaube ich an die Möglichkeit einer mehr oder weniger erfolgreichen Umsetzung seines Konzepts, vor allem in Anbetracht der zurückliegenden gesellschaftlichen Entwicklung. Ehrlich gesagt ist seine "Vision" sogar relativ realistisch. Auf kurz oder lang wird es ziemlich sicher zu einer solchen Ordnung kommen.
Davor kann es ja noch mal "ganz schlimm" werden, wie der Schmidt z.B. prophezeit. Doch irgendwann...!


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 4:12 pm


Ich habe das Wort "utopisch" benutzt, weil ich nicht glaube, dass eine Zentralisierung automatisch eine positive Wirkung in Bezug auf die Menschenrechte haben würde. Theoretisch macht eine Weltregierung alles einfacher, praktisch vergrößert sich so die Entfernung zwischen Bürger und Regierung dramatisch. Man muss sich nur mal den bürokratischen Wasserkopf in Brüssel angucken, um das zu verstehen. Eine Regierung für alle Bürger bedeutet eben auch, dass diese Regierung einen Sitz hat. Und wenn dieser Sitz in Washington D.C. (als Beispiel) ist und ein mittelloser Inder eine Anfrage an "seine" Regierung stellen will, dann wird das in einem Weltstaat im Vergleich zur derzeitigen Situation sicherlich noch schwerer als es jetzt ohnehin schon ist.

Da müsste man schon ganz genau ausbaldowern, wie dieser Weltstaat funktionieren soll, aber im Grunde war das jetzt Offtopic...


Aphorismus
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 4:37 pm


Zitat:

Der Kapitalismus hingegen will nicht "Gerechtigkeit", sondern "freie Marktwirtschaft" durchsetzen. Dabei entstehen allerdings Monopole, Kartelle etc., was zeigt, dass der Markt ohne regulierende Eingriffe auch nicht fehlerlos funktioniert. Und wenn auf Grund solcher Fehler jedes Jahr ein Sechstel der Menschheit verhungern muss, dann ist das eben so. Auch hier wird die Menschenwürde dem Konzept untergeordnet.


Ich könnte jetzt natürlich erstmal mit Adam Smith einwenden, dass ich nicht sehe, warum eine Selbstregulierung des Marktes durch die quasi neutrale "unsichtbare Hand" ungerechter sein soll, als die Steuerung durch Politiker, Parteibonzen oder Berufsbeamte, die alle menschliche Interessen verfolgen. Wir müssen uns da nicht am Detail festbeißen. Was ich damit sagen will ist, dass "Gerechtigkeit" in dem Zusammenhang ein etwas unglücklicher Begriff ist, weil er äußerst subjektiv ist.
Ob Monopole und Kartelle in einer freien Marktwirtschaft überhaupt ein Problem sein müssen oder ob sie nur dann eines sind, wenn der Staat sie protegiert, darüber wurden hier und an kompetenteren Orten schon zig Diskussionen geführt, so dass ich das erstmal nicht so selbstverständlich als Gesetzmäßigkeit hinnehme.
Was das und die verhungernden Menschen anbelangt, so fehlt mir ehrlich gesagt die Kausalkette, denn der Begriff Kapitalismus beschreibt eine Wirtschaftsordnung, er beinhaltet meines Wissens kein Verbot mitleidig, hilfsbereit oder solidarisch zu sein.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 4:59 pm


Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 5:10 pm


Zitat:
Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.


Was meinst du mit "entwickelten"?


Cybergreen
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 5:25 pm


In Irland beispielsweise gab es die Kartoffelkrise, Millionen wanderten aus oder verhungerten. Der Staat hat bis heute nur halb soviel Einwohner wie vor der Krise. Irland war kapitalistisch, und es war Frieden, aber Irland war nicht entwickelt. Es gab praktisch keine Industrie, die Wirtschaft war nicht diversifiziert und beruhte völlig auf der Landwirtschaft - englische Politik, denn England sollte sich entwickeln, die irischen Bauern sollten die englischen Arbeiter mit Lebensmitteln versorgen. Die irischen Tagelöhner und Landarbeiter konnten weder sparen, noch von ihrem Lohn Lebensmittel kaufen, sondern waren auf das angewiesen, was sie selbst anbauen konnten.

Entwickelt = industrialisiert, diversifiziert, Geldwirtschaft statt Subsistenzwirtschaft.

Das ist jetzt eine Ad-hoc-Definition.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 5:42 pm


Wie wärs mit Brasilien? Es ist demokratisch, es gibt Industrie, es ist der weltweit grösste Fleischproduzent und doch gibt es Hunger.


Cybergreen
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 5:46 pm


Es gibt Armut, aber meines Wissens keine Hungersnot. Ein Musterbeispiel für wirtschaftliche Freiheit ist es auch nicht.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 5:55 pm


Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:
Es gibt Armut, aber meines Wissens keine Hungersnot. Ein Musterbeispiel für wirtschaftliche Freiheit ist es auch nicht.


Schwaches Gegenargument. IImmer noch 0:1 gegen dich würde ich sagen.

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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 6:18 pm


Warum? Gab es doch eine Hungersnot oder ist Brasilien eben doch ein Beispiel für wirtschaftliche Freiheit?
Könntest du das etwas näher ausführen, warum das ein schwaches Argument ist?


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 6:33 pm


Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.


Entwickelte Länder haben keine Hungersnöte, ob sie nun kapitalistisch sind oder nicht. In der DDR ist auch niemand verhungert.

Was ist denn eigentlich mit kapitalistischen, noch nicht vollständig entwickelten Ländern? Und was ist mit Kapitalismus auf globaler Ebene? Da ist Hunger okay, oder zumindest nie der Kapitalismus schuld?

Und wieso eigentlich immer nur Hunger? Was ist mit den Patentrechten für AIDS-Medikamente? Nur um so bescheuerte Marken und geistiges Eigentum zu schützen sollen Millionen von Menschen Jahre, teils Jahrzehnte früher sterben, oftmals unter grausamen Qualen, die man ihnen hätte ersparen können?

Das meine ich damit, dass ich Verständnis dafür habe, wenn Herr Geißler davon spricht, dass die Menschenrechte Vorrang vor den Gesetzen des Marktes haben müssen, aber de facto nicht haben. Mich wiedert das ehrlich gesagt an.

Und ich verstehe nicht, wieso dieser Kritik so oft ausgewichen wird. Natürlich ist freie Marktwirtschaft das beste System, dass es derzeit gibt, aber wieso von den Fehlentwicklungen und Grenzwertigkeiten durch solche Spitzfindigkeiten wie dem Fragen nach entwickelten kapitalistischen Ländern ablenken und solch unsinnige Nebenkriegsschauplätze aufmachen?

Ich möchte mal gerne wissen, was ein afrikanisches Land unter den derzeitigen Bedingungen machen und wie es Kapitalismus erfolgreich umsetzen soll. Was machen die Länder falsch? Oder liegt es vielleicht doch eher an uns und der Art, wie wir Kapitalismus leben? Man denke nur an die EU-Agrarsubventionen, die Jean Ziegler angesprochen hat und die dafür sorgen, dass in Afrika europäische Produkte zu Schleuderpreisen angeboten werden, was die dortige Wirtschaft erlahmen lässt. Und teilweise können sich die Ländern nicht degegen wehren, weil die Öffnung der Märkte von Weltbank und IWF verlangt werden.

Das ist doch die Realität für diese Länder - ein Kapitalismus, bei dem der Stärkste auf dem Pausenhof die Regeln macht und alle anderen Kuschen müssen. Und erzähl mir bitte nicht, dass du persönlich gegen die Agrarsubventionen bist - ich glaube es dir. Nur scheinst du irgendwie nicht mitzubekommen, dass die Art, wie Kapitalismus derzeit weltweit gelebt wird, ungefähr genau so weit entfernt von dem, was du darunter verstehst, ist, wie der Kommunismus eines Stalin von dem entfernt war, was Marx sich einmal erhofft haben mag.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 6:47 pm


Ich lebe und arbeite z.Z. in Brasilien, daher schlug ich es vor. Natürlich hat der überwiegende Teil der Bevölkerung genug zu essen (ein Grossteil der Bevölkerung ist übergewichtig), aber es gibt halt doch Gruppen die Hunger leiden müssen (arme Landbevölkerung, Indios).

Was die wirtschaftliche Freiheit angeht, halte ich Brasilien durchaus für beispielhaft. Dazu zwei Beispiele:

Sämtliche deutsche Grosskonzerne sind in Brasilien vertreten und produzieren hier, u.a. Mercedes Benz, Volkswagen, Bayer, Siemens, Bosch.

In Rio gibt es (ich schätze mal) so um die 100 private Busunternehmen. Durch diese extreme Konkurrenzsituation ist das Busfahren recht günstig. Manchmal sieht man mehr Busse auf der Strasse als Privatautos. Dagegen sind die Zustände in deutschen Städten geradezu kommunistisch.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 7:05 pm


Aphorismus hat absolut recht.

Zu sagen, wenn ein Land demokratisch, kapitalistisch und entwickelt ist, dann gehts den Menschen auch gut, mag ja richtig sein, aber diese so vorbildlichen Länder machen dann den schmutzigen Teil der Geschäfte in Ländern die nicht vielleicht nicht so entwickelt sind und die es nicht so ernst mit der Demokratie meinen.

Und wenn ich dann die Leute sehe, die mit Abscheu über das „Unrechtsregime DDR“ sprechen aber gleichzeitig mit China Geschäfte machen, dann könnte ich das Kotzen kriegen.

Nein, die sogenannten entwickelten Länder haben die Macht und die Pflicht die weltweite, katastrophale Situation zu ändern. Zu einer Änderung oder Reform des momentanen Systems wird es nicht kommen, da es der Wirtschaft im derzeitigen System zu gut geht und sie ausserdem zu sehr mit der Politik verquickt ist.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 7:30 pm


Cybergreen hat folgendes geschrieben:
(ein Grossteil der Bevölkerung ist übergewichtig)


Das habe ich auch gehört, aber ich hatte mich nicht getraut, es zu schreiben.

Zitat:
aber es gibt halt doch Gruppen die Hunger leiden müssen (arme Landbevölkerung, Indios).


Die Bevölkerungsteile, die in den unterentwickelten Gegenden leben?

Zitat:
Was die wirtschaftliche Freiheit angeht, halte ich Brasilien durchaus für beispielhaft. Dazu zwei Beispiele:

Sämtliche deutsche Grosskonzerne sind in Brasilien vertreten und produzieren hier, u.a. Mercedes Benz, Volkswagen, Bayer, Siemens, Bosch.


Ich berufe mich immer auf Professor de Soto, der den mangelnden Rechtsschutz und die bürokratish-korrupte Gängelung der Kleinunternehmer beklagt. Großkonzerne kommen mit den meisten Regierungen gut zurecht.

Zitat:
In Rio gibt es (ich schätze mal) so um die 100 private Busunternehmen. Durch diese extreme Konkurrenzsituation ist das Busfahren recht günstig. Manchmal sieht man mehr Busse auf der Strasse als Privatautos. Dagegen sind die Zustände in deutschen Städten geradezu kommunistisch.


Das wußte ich nicht, hört sich gut an.

Zitat:
Entwickelte Länder haben keine Hungersnöte, ob sie nun kapitalistisch sind oder nicht. In der DDR ist auch niemand verhungert.


Das habe ich auch nicht behauptet. Es handelte sich vielmehr um eine Antwort auf Deine Behauptumng, im Kapitalismus sei es ganz okay, wenn im Jahr ein Sechstel der Weltvevölkerung verhungere.

In unterentwickelten kapitalistischen Ländern kann es zu Hungersnöten kommen, das ist sogar dauernd passiert, so daß Malthus gemeint hat, er müsse eine Theorie daraus zimmern. Wenn sich der Kapitalismus weltweit verbreitet und der Entwicklungsstand überall hoch genug ist (dafür wird der freie Waren- und Kapitalverkehr schnell [innerhalb weniger Generationen] sorgen), wird es keinen Hunger mehr auf der Welt geben. Daß der Kapitalismus an Hunger schuld sein könnte, kann ich mir schwer vorstellen.

Patentrechte und überhaupt geistiges Eigentum halte ich persönlich nicht für kapitalistisch. Eigentum ist, was man festhalten kann. Luft ist kein Eigentum, wenn sie nicht in Flaschen abgefüllt ist. Noch weniger können Ideen Eigentum sein.

Daher irrt Genscher. Zwischen Menschenrechten und Marktgesetzen gibt es keinen Widerspruch. Am Markt zu handeln, wie es einem paßt, ist im Gegenteil Menschenrecht.

Daraus folgt auch, daß unsere Agrarsubventionen und Importbeschränkungen nichts mit Marktwirtschaft zu tun haben. Sie sind das Gegenteil von Marktwirtschaft.

Zitat:
Der Kapitalismus hingegen will nicht "Gerechtigkeit", sondern "freie Marktwirtschaft" durchsetzen. Dabei entstehen allerdings Monopole, Kartelle etc., was zeigt, dass der Markt ohne regulierende Eingriffe auch nicht fehlerlos funktioniert. Und wenn auf Grund solcher Fehler jedes Jahr ein Sechstel der Menschheit verhungern muss, dann ist das eben so. Auch hier wird die Menschenwürde dem Konzept untergeordnet.


Ich denke, Du mußt Dich schon entscheiden, ob Du über den, sagen wir mal, utpischen Kapitalismus oder über unser derzeitiges Mischsystem reden willst, in dem die angeblich so segensreichen Eingriffe in den Markt zur weiteren Verarmung Afrikas beitragen.


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BeitragVerfasst am: Mo Aug 27, 2007 7:33 pm


Zitat:
Oder liegt es vielleicht doch eher an uns und der Art, wie wir Kapitalismus leben? Man denke nur an die EU-Agrarsubventionen, die Jean Ziegler angesprochen hat und die dafür sorgen, dass in Afrika europäische Produkte zu Schleuderpreisen angeboten werden, was die dortige Wirtschaft erlahmen lässt. Und teilweise können sich die Ländern nicht degegen wehren, weil die Öffnung der Märkte von Weltbank und IWF verlangt werden.

Das ist doch die Realität für diese Länder - ein Kapitalismus, bei dem der Stärkste auf dem Pausenhof die Regeln macht und alle anderen Kuschen müssen. Und erzähl mir bitte nicht, dass du persönlich gegen die Agrarsubventionen bist - ich glaube es dir.


Es tut mir leid, aber das ist absurd: Kapitalismus ist per definitionem eine Ordnung die als ein wesentliches Merkmal hat, dass der Markt keine Einmischung von außen erfährt, wobei mit "von außen" in der Regel der Staat gemeint ist, das ist auch bei Marx schon so. Eine Agrarsubvention, bei der Politiker Steuergelder an Teilnehmer des Marktes verschenken ist eine massive Einmischung von außen in den Markt. Das als beispielhaft kapitalistisch zu bezeichnen ist ein Widerspruch, der schon mehr als augenfällig ist.


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