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Eistreter
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Anm.Dat: Feb 23, 2007
Beiträge: 25
Wohnort: Bologna
 
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 Verfasst am: Sa Mai 05, 2007 11:06 pm Titel: |
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Ich verstehe nicht, warum du die Antwort "Weil es keine Dualität gibt" von vorn herein ablehnst. Glaubst du, dein Geist ist eine Art transzendentes Energiewesen das in deinem Kopf bzw. Körper spukt?
Die jüngere neurologische Forschung läßt jedenfalls darauf schließen, dass der Geist sehr wohl körperlich ist. Man kann das Gehirn und Geist auch nicht mit einem Hardware/Software Modell vergleichen, denn jede Veränderung des Geistes ist auch an eine Veränderung des Gehirns gekoppelt Quelle. Auch Gefühle sind keine "Einbildung" sondern basieren auf konkreten chemischen Vorgängen.
Wo also kommt der Geist, das Bewusstsein her? Das weiß noch keiner so genau - was an der extremen Komplexität des Gehirns liegt. Interessante Erkenntisse könnte z.B. das "Blue Brain" Projekt bringen, das gerade in Lausanne (Schweiz) angelaufen ist Quelle. Dort wird ein biologisches Nervennetz auf einem Supercomputer simuliert. Nicht einfach irgendein mathematisches Modell, sondern eines dass das biologische Äquivalent in allen Eigenschaften widerspiegelt. Dazu ist einer der leistungsfähigsten Rechner der Welt notwendig, und er schafft es gerade mal den einen winzigen Teil des Hirnstamms einer Ratte zu simulieren. Die nächste Spupercomputergeneration schafft dann vielleicht den ganzen Cortex, dann ein ganzes Rattenhirn, dann das einer Katze, eines Schimpanzen, und - so das Ziel - irgendwann das eines Menschen.
Worauf ich jedoch besonders hinweisen will: schon dieses "Mikrogehirn" hat, kaum war das Modell programmiert, angefangen eifrige Aktivität zu entwickeln - von ganz alleine, ohne den geringsten externen Impuls. Hat es angefangen zu denken? Wer weiß...
Vielleicht entwickelt ja jedes System ausreichender Komplexität (und das menschliche Gehirn ist das komplexeste Gebilde im bekannten Unversum) etwas, das man Bewusstsein nennen kann. Doch wann? Vermutlich kann man keine feste Grenze ziehen. Es entwickelt sich vermutlich immer mehr von jener Aktivität, die schließlich zu dem Phänomen "Bewusstsein", "Geist", "Seele", wie immer man es nennen mag, wird.
Dieser Prozess wachsender Komplexität fände dann ebenfalls statt wenn sich das Gehirn mit dem Rest des Körpers aus einer einzigen Zelle entwickelt. Durch den Aufbau einer immer komplexeren neuralen Simulation könnten wir nebenbei Zeuge werden, wie der "Geist" entsteht. Ob wir je begreifen, was wir da sehen, ist eine andere Frage.
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
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| Verfasst am: Do Mai 17, 2007 4:42 pm Titel: |
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| Eistreter hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, warum du die Antwort "Weil es keine Dualität gibt" von vorn herein ablehnst.
Glaubst du, dein Geist ist eine Art transzendentes Energiewesen das in deinem Kopf bzw. Körper spukt?
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Im Prinzip ja, nur würde ich es auf "transzendent" bzw. "nichtkörperlich" beschränken und das mit der Energie weglassen.
Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread.
Und gegen materiell/physikalische Erklärungen spricht für mich wie schon oben bemerkt die simple qualitativ "andere" Erfahrung
z.B. meines eigenen Bewußtseins bei Wahrnehmungen.
Hierzu ein Bild:
Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor,
so könnten sich diese in einer Geraden schneiden.
Dort wäre dann Interaktion möglich, aber diese wäre nur eindimensional (Linienstücke statt Flächenstücke).
Trotzdem wäre es denkbar, dass bei entsprechender Koppelung an die Schnittlinie,
jede Veränderung der Körperfläche sich (via der Schnittgeraden)
auf die Geistfläche auswirkt und umgekehrt.
Gruß
Trestone
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: Do Mai 17, 2007 10:33 pm Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | | Wie also kommt der Geist in die Flasche oder zum Kinde? |
Das ist meines Erachtens der Knackpunkt in Deiner Denke. Du scheinst anzunehmen, daß "der Geist" etwas klar definierbares - quasi etwas festes, zumindest relativ festes (also fest im Sinne von statisch) ist.
| Zitat: | | Warum scheint zu einem gesunden Körper (Gehirn) stets ein Geist zu kommen? |
Viel interessanter - was passiert mit dem Geist denn im Laufe des Lebens?! Bleibt er etwa tatsächlich gleich?!
| Zitat: | | Wer hat Ideen oder Argumente? |
Relativ simple Arbeitsthese von mir: Der "Geist" ist die riesige Datenverarbeitungs- und Simulationsmaschine in Deinem Kopf. Sie wandelt sich ständig - es gibt Tausende von Systemen und Subsystemen. Diese Systeme befinden ich im Wandel. Manche Systeme können sich zusammenlegen und bilden neue Systeme, und trennen sich auch wieder.
Im Prinzip ist Dein Hirn eine riesengroße Denkzwiebel - nur daß die Schichten nicht starr sind, sondern sich ständig miteinander verbinden und mal wieder auflösen.
Dieses Gehirn macht riesige Entwicklungen durch, die man dann im Laufe des Lebens feststellen kann. Ich mit Ende 30 weiss, daß die jetzige Person, die hier tippselt eine völlig andere Person ist, als die Person, die in meinem Körper steckte, als ich 20 war - oder als ich 10 war. Es gibt weit mehr Unterschiede in meinem Denken, Handeln und Wahrnehmen als Gemeinsamkeiten.
Wo ist denn da "der Geist", den Du beschwörst?! Daß sich der Körper ständig wandelt und enorm verändert, wird zwar als selbstverständlich hingenommen - aber "der Geist" wird insbesondere dann, wenn man die Unsterblichkeit ins Spiel bringt, als etwas relativ statisches angesehen. Kommt dann auf lustige Ideen, wie daß der Geist alles vergisst, was er vorher wusste, wenn er wieder in einen Körper hineinfährt. Nur... was hat der Geist dann mit dem sich entwickelnden Charakter - mit der Person zu tun?! Nix... gar nix... wenn es ein Geist in uns gibt, dann isses ein Voyeur - oder wie Wilson lieber sagt: Der Beobachter in uns.
Man kann dann noch hoffen, daß der Geist Einfluss auf den Charakter nimmt... ähm... aber... wie soll er das machen, wenn er sich ja an nix erinnert?! Doof das... Oder wir sind alles Extrem-Schizophrene, wo sich der ewige Geist von der sich bildenden Person quasi versteckt - sich irgendwo einen kleinen Buker baut, aus dem er heraus operiert um halt den Charakter der sich entwickelnden Person zu beeinflussen, aber... umgekehrt darf die Person ja nix von diesem Geist mitkriegen... klingt ziemlich wild.
| Zitat: | Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread. |
Das Problem ist, daß Du den Begriff "Geist" in die Diskussion wirfst, ohne in zu definieren. Was zum Geier soll dieser "Geist" sein?! Wenn ich meinen Neffen frage, dann sagt er mir, es ist eine schwebende Gestalt, die andere erschrickt... ähm... ja *g*
Den Körper können wir scheinbar simpel definieren, fallen dabei aber recht schnell auf die Nase: Die Summe aller Moleküle.. das heisst... Mist... Stop. Ist das "alles" wirklich unser Körper?! Was ist mit dem Urin, der sich gerad in Deiner Blase befindet - noch Bestandteil des Körpers?! Und wenn er 1 Minute später in der Kloschüssel ist?! Offenbar nicht mehr. Wie willst Du also Deinen Körper genau definieren?! Schonmal überlegt, wieviel der Moleküle, die bei Deiner Geburt Deinen Körper bildeten noch da sind, wenn Du ca. 80 Jahre später stirbst?!
Was ist mit dem Charakter... Deinem Denken, Handeln, Fühlen, wie ich oben schon mal geschrieben habe?! Als 5-jähriger derselbe "Geist", wie als 15-jähriger?! Wie als 25-jähriger?! Wie als 55-jähriger?!
Was passiert mit dem "Geist" (der Person), wenn das Hirn geschädigt wird. Wie funktioniert überhaupt Wahrnehmung, Denken, Handeln... wieso ist es ein Problem für Dich anzunehmen, daß Dein Denken und Handeln die Reaktionen auf IRRSINNIG viele Wahrnehmungen sind, die Dein Körper über verschiedenste Sinne aufnimmt, und gefiltert an Dein Hirn weitergibt, welches ständig diese Wahrnehmungen mit gespeicherten Zuständen vergleicht, und ständig auf Grund der Eindrücke Anpassungen vornimmt. Ständig Milliarden von Gehirnzellen, die aktiv sind, da sie lauter Informationen in Form von elektrischen Impulsen, übermittelt aus Nervenreizen verarbeiten.
Der Embryo, der sich entwickelt, und die ersten Hirnzellen produziert, die ein paar Signale rumschicken - simpelste Kommunikation, die da stattfindet. Wenn ein Säugling zur Welt kommt, schon entwickelt zu einem hochkomplexen Hirn, in welchem sich nahezu alle Synapsen-Verbindungen in den nächsten 5 Jahren immer wieder neu bilden können. Die Sinnesorgane entwickeln sich ebenfalls noch, und werden je nach Übung und Gebrauch geschult - gleichzeitig wird das Gehirn geschult, diese Sinneswahrnehmungen zu verarbeiten. Millionen von Eindrücken täglich, die von Milliarden von Nervenzellen durch Muster dargestellt werden und sich ständig anpassen, neuordnen, umändern. Diese Muster führen zu Vorhersagen... das Gehirn versucht in Teilen ständig die Zukunft vorherzusagen - Du simulierst ständig die Welt, und die Umgebung in manchen Deiner Subsysteme. Gehst Du über die Strasse simulierst Du vorher schon das schauen nach Autos - Dein Gehirn arbeitet ständig mit dem, was es erwartet oder erwarten könnte, und passt das ständig an. IN unterschiedlichen Systemen auf unterschiedlichen Ebenen.
Versuch doch erstmal diese wahnsinnig komplexe Biomaschine ansatzweise zu fassen, bevor Du solche Vergleiche machst:
| Zitat: | | Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor, so könnten sich diese in einer Geraden schneiden. |
Sorry - aber was sind das für Vergleiche?!
Wie willst Du eine komplexe Maschine mit einem recht simplen mathematisch-geometrischen Gebilde vergleichen?! Mein Beispiel: Stellt man sich das Wetter und die Menschheit als Kugel und Quadrat im dreidimensionalen Raum vor, so könnten sie sich in bestimmten Punkten oder Strecken schneiden... ja dann... wissen wir ja nun viel mehr...
Versuch doch erstmal Körper und Geist näher kennenzulernen, bevor Du solche Vergleiche machst, die vollkommen willkürlich sind und mathematische Denkschablonen in hochkomplexe, chaotische Systeme reinbringst.
edit: Man könnte auch den ganzen Text in einem Wort zusammenfassen, welches auch schon vom Eistreter (*ggg* sorry, aber was fürn Name *ggg*) angedeutet wurde: Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz)
edit2: Hier ein Artikel, der mir auf den ersten Blick recht interessant erscheint, und eine brauchbare Vorstellung von der Entwicklung des Hirns eines Kindes vermittelt: http://www.familienhandbuch.de/cmain/s_763.html
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Trestone
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Inventar
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| Verfasst am: Sa Mai 19, 2007 1:14 pm Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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[quote="Booth"] | Trestone hat folgendes geschrieben: | Du scheinst anzunehmen, daß "der Geist" etwas klar definierbares - quasi etwas festes, zumindest relativ festes (also fest im Sinne von statisch) ist.
... Relativ simple Arbeitsthese von mir: Der "Geist" ist die riesige Datenverarbeitungs- und Simulationsmaschine in Deinem Kopf. Sie wandelt sich ständig - es gibt Tausende von Systemen und Subsystemen. Diese Systeme befinden ich im Wandel. Manche Systeme können sich zusammenlegen und bilden neue Systeme, und trennen sich auch wieder.
Im Prinzip ist Dein Hirn eine riesengroße Denkzwiebel - nur daß die Schichten nicht starr sind, sondern sich ständig miteinander verbinden und mal wieder auflösen.
Dieses Gehirn macht riesige Entwicklungen durch, die man dann im Laufe des Lebens feststellen kann. Ich mit Ende 30 weiss, daß die jetzige Person, die hier tippselt eine völlig andere Person ist, als die Person, die in meinem Körper steckte, als ich 20 war - oder als ich 10 war. Es gibt weit mehr Unterschiede in meinem Denken, Handeln und Wahrnehmen als Gemeinsamkeiten.
Wo ist denn da "der Geist", den Du beschwörst?! Daß sich der Körper ständig wandelt und enorm verändert, wird zwar als selbstverständlich hingenommen - aber "der Geist" wird insbesondere dann, wenn man die Unsterblichkeit ins Spiel bringt, als etwas relativ statisches angesehen.
| Zitat: | Dass es Zusammenhänge und enge Kopplungen zwischen Körper (z.B. Gehirn) und Geist gibt, leugne ich ja nicht:
Wie das möglich sein kann, ist ja gerade die Kernfrage in diesem thread. |
Das Problem ist, daß Du den Begriff "Geist" in die Diskussion wirfst, ohne in zu definieren. Was zum Geier soll dieser "Geist" sein?! Wenn ich meinen Neffen frage, dann sagt er mir, es ist eine schwebende Gestalt, die andere erschrickt... ähm... ja *g*
Den Körper können wir scheinbar simpel definieren, fallen dabei aber recht schnell auf die Nase: Die Summe aller Moleküle.. das heisst... Mist... Stop. Ist das "alles" wirklich unser Körper?! ... Schonmal überlegt, wieviel der Moleküle, die bei Deiner Geburt Deinen Körper bildeten noch da sind, wenn Du ca. 80 Jahre später stirbst?!
Was ist mit dem Charakter... Deinem Denken, Handeln, Fühlen, wie ich oben schon mal geschrieben habe?! Als 5-jähriger derselbe "Geist", wie als 15-jähriger?! Wie als 25-jähriger?! Wie als 55-jähriger?!
Was passiert mit dem "Geist" (der Person), wenn das Hirn geschädigt wird. Wie funktioniert überhaupt Wahrnehmung, Denken, Handeln... wieso ist es ein Problem für Dich anzunehmen, daß Dein Denken und Handeln die Reaktionen auf IRRSINNIG viele Wahrnehmungen sind, die Dein Körper über verschiedenste Sinne aufnimmt, und gefiltert an Dein Hirn weitergibt, welches ständig diese Wahrnehmungen mit gespeicherten Zuständen vergleicht, und ständig auf Grund der Eindrücke Anpassungen vornimmt. Ständig Milliarden von Gehirnzellen, die aktiv sind, da sie lauter Informationen in Form von elektrischen Impulsen, übermittelt aus Nervenreizen verarbeiten.
Versuch doch erstmal diese wahnsinnig komplexe Biomaschine ansatzweise zu fassen, bevor Du solche Vergleiche machst:
| Zitat: | | Stellt man sich Körper und Geist als zwei Ebenen im 3-dimensionalen Raum vor, so könnten sich diese in einer Geraden schneiden. |
Sorry - aber was sind das für Vergleiche?!
Wie willst Du eine komplexe Maschine mit einem recht simplen mathematisch-geometrischen Gebilde vergleichen?! Mein Beispiel: Stellt man sich das Wetter und die Menschheit als Kugel und Quadrat im dreidimensionalen Raum vor, so könnten sie sich in bestimmten Punkten oder Strecken schneiden... ja dann... wissen wir ja nun viel mehr...
edit: Man könnte auch den ganzen Text in einem Wort zusammenfassen, welches auch schon vom Eistreter (*ggg* sorry, aber was fürn Name *ggg*) angedeutet wurde: Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz)
edit2: Hier ein Artikel, der mir auf den ersten Blick recht interessant erscheint, und eine brauchbare Vorstellung von der Entwicklung des Hirns eines Kindes vermittelt: http://www.familienhandbuch.de/cmain/s_763.html
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Hallo Booth,
was ist für mich der "Geist" und entwickelt er sich ähnlich dynamisch wie der Körper?
Ich kann hier nur Kernelemente und Phänomene nennen:
Zentral für den Geist sind für mich Bewußtsein, Wahrnehmung und Wille - obwohl es sicher noch wichtige weitere Komponenten gibt.
Wahrscheinlich haben auch diese Komponenten eine Entwicklung durchgemacht - und nicht nur ihre Inhalte.
Aber wenn sich mein Geist seit Embryozeiten geändert hätte,
wenn es ein Geist ist ,wäre es immer noch ein Geist;
genauso wie ich immer noch einen Körper habe, wenn auch einen anderen.
Die Dynamik ist wichtig, aber meine Grundfrage bleibt davon unberührt:
Wenn man sich Geist und Körper als unterschiedlich vorstellt,
wie kann man sich dann ihr Zusammenspiel erklären, v.a. wenn der Geist "ganz anders" ist?
Dabei muss strenggenommen der Geist gar nicht unabhängig vom Körper existieren können:
der Körper könnte ja eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für die Existenz eines Geistes sein...
Jch will hier gar keine Unsterblichkeitsdebatten führen,
sondern mich auf das Interaktionsproblem konzentrieren.
Dass das Gehirn sehr komplex ist (und der Geist wohl auch),
lässt es natürlich als möglich erscheinen, dass der Geist letztlich eine Gehirnfunktion (und damit körperlich) ist.
Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle.
Zumindest als möglichen Standpunkt will ich ihn verfolgen - und da ist die Frage nach einem möglichen Modell für die Kommunikation spannend.
Wie oben schon treffend bemerkt wurde,
wäre selbst die Identifikation eines Geistes und von Zusammenspielkomponenten noch keine Erklärung des "Rätsels Mensch",
sondern nur ein kleiner Schritt (aus Sicht vieler Materialisten sogar einer zurück...)
Gruß
Trestone
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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Wohnort: Deutschland
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| Verfasst am: Sa Mai 19, 2007 1:43 pm Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | | Zentral für den Geist sind für mich Bewußtsein, Wahrnehmung und Wille |
Nicht sinnvoll... wir definieren einen Begriff mit Unterbegriffen, die... teilweise nicht definiert sind.
Wahrnehmung lässt ansatzweise noch recht vernünftig definieren. Wahrnehmung lässt sich als Reaktion von Körperteilen mit Körperfremden Teilchen definieren. Aber... auch das ist nur ein Bruchteil der Komplexität, die da stattfindet. Zunächst einmal gibt es ja eine Unmenge an Informationen, die unsere Sinnesorgane treffen. Fühlen, riechen, schmecken, hören, sehen... da prallen so hammermäßig viele Informationen jede Sekunde auf uns ein. Und wir nehmen davon so hammermäßig wenig "bewusst" wahr, weil die ganzen Informationen in Bruchteilen von Sekunden gefilter und sortiert werden. Eine irre Maschine, die all das aussortiert, was da jede Sekunde in uns reinströmt - und das bei jedem höher entwickelten Tier.
Aber... was zum Geier ist überhaupt "Bewusstsein" und was genau ist der "Wille"?! Das sind Begriffe, die weder Neurologen, noch Philosophen noch Theologen sauber definieren können - aber Du nutzt sie, um einen anderen Begriff zu definieren.
| Zitat: | | Wahrscheinlich haben auch diese Komponenten eine Entwicklung durchgemacht - und nicht nur ihre Inhalte. |
Was ist der Unterschied einer "Komponente" von ihrem "Inhalt"?! Du teilst Dir die Dinge zurecht, wie sie nicht klar sind. Du kennst viele "Komponenten" nicht, nutzt "Komponenten" die Du nicht klar definieren kannst, und behauptest mal eben, daß "Komponenten" und "Inhalt" getrennt wären, ohne zu sagen, was denn der "Inhalt" der "Komponenten" wäre.
| Zitat: | Aber wenn sich mein Geist seit Embryozeiten geändert hätte,
wenn es ein Geist ist ,wäre es immer noch ein Geist;
genauso wie ich immer noch einen Körper habe, wenn auch einen anderen. |
Wieso einen anderen Körper?! Einen sich ständig weiterentwickelnden, ständig in Interaktion mit der Umwelt stehenden, daher ständig reagierenden Körper - genauso interagiert und reagiert ständig Dein Gehirn auf die Eindrücke, die es über die Wahrnehmungsorgane verarbeiten kann, und selektiert und sortiert und vergleicht dabei... jeden Moment tausendfach in unterschiedlichen Ebenen (oder ist Dir gerade "bewusst", daß vielleicht Dein Schuh zwickt?! *g*)
| Zitat: | Die Dynamik ist wichtig, aber meine Grundfrage bleibt davon unberührt:
Wenn man sich Geist und Körper als unterschiedlich vorstellt,
wie kann man sich dann ihr Zusammenspiel erklären, v.a. wenn der Geist "ganz anders" ist? |
Na - da sind wir wieder am Anfang. Wenn man sich zwei Dinge, wovon ich eines kaum definieren kann, einfach mal als unterschiedlich vorstellst... lerne diese Dinge doch erstmal kennen, bevor Du Annahmen darüber machst, ohne genau zu wissen, was sie sein sollen 
| Zitat: | Dabei muss strenggenommen der Geist gar nicht unabhängig vom Körper existieren können:
der Körper könnte ja eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für die Existenz eines Geistes sein... |
Herr Mathematiker *gg* ... es kann auch sein, daß es gar keinen Geist gibt... Du weisst ja auch gar nicht, was er sein soll
| Zitat: | Jch will hier gar keine Unsterblichkeitsdebatten führen,
sondern mich auf das Interaktionsproblem konzentrieren. |
Ja aber wo ist der Sinn eine Interaktion zwischen zwei Dingen zu debattieren, wenn Du eines der Dinge gar nicht sauber definieren kannst?! Versuch den Dingen doch erstmal weiter auf die Spur zu kommen, bevor Du sie so selbstverständlich in Deinem Weltbild benutzt.
| Zitat: | | lässt es natürlich als möglich erscheinen, dass der Geist letztlich eine Gehirnfunktion (und damit körperlich) ist. |
Wie gesagt... versuche erstmal rauszufinden, was Geist überhaupt sein soll. Ich selber zum Beispiel benutze in meinem Weltbild vom Menschen überhaupt nicht diesen Begriff. Aber vielleicht benutze ich ja einen anderen Begriff, der inhaltlich mit Deinem Geist übereinstimmt... kann ich ja nicht wissen. Ich weiss ja nicht genau, was Du damit überhaupt meinst
| Zitat: | Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle. |
Ja aber es wäre doch von Vorteil, erstmal zu wissen, wie der Schlüssel überhaupt aussieht... was der Schlüssel überhaupt ist *g* ... und dreh Dich doch mal um - vielleicht gibts ja nichtmal ein Schloß 
| Zitat: | | Zumindest als möglichen Standpunkt will ich ihn verfolgen - und da ist die Frage nach einem möglichen Modell für die Kommunikation spannend. |
Aus meiner Sicht erst dann, wenn Du Dir wirklich klar über die beiden Dinge bist, die da mitenander kommunizieren sollen und getrennt zu betrachten wären. Definiere Geist
| Zitat: | wäre selbst die Identifikation eines Geistes und von Zusammenspielkomponenten noch keine Erklärung des "Rätsels Mensch",
sondern nur ein kleiner Schritt (aus Sicht vieler Materialisten sogar einer zurück...) |
Das kann meines Erachtens nur jemand sagen, der sich nicht intensiv versucht hat vorzustellen, wie viele, wie unglaublich viele Komponenten dort am rumwerkeln sind. Der sich einfach im Spiegel anguckt und sagt, daß das nicht alles sein kann, ohne zu begreifen was für ein unglaublich, wahnwitzig komplexes Wesen... was für eine irre Biomaschine... was für Wunder der Biotechnik ihm da im Spiegel gegenüber steht.
Oder ums mal ganz provokativ zu formuleren: Wer keine Ehrfurcht vor der irrsinnigen Komplexität der biologischen Natur in einem hoch entwickelten Lebewesen hat, sucht sich seine Ehrfurcht wohl woanders.
gruß
Booth
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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss. |
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
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Wohnort: Franken
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| Verfasst am: Sa Mai 19, 2007 10:46 pm Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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| Booth hat folgendes geschrieben: |
Herr Mathematiker *gg* ... es kann auch sein, daß es gar keinen Geist gibt... Du weisst ja auch gar nicht, was er sein soll
| Zitat: | Jch will hier gar keine Unsterblichkeitsdebatten führen,
sondern mich auf das Interaktionsproblem konzentrieren. |
Ja aber wo ist der Sinn eine Interaktion zwischen zwei Dingen zu debattieren, wenn Du eines der Dinge gar nicht sauber definieren kannst?! Versuch den Dingen doch erstmal weiter auf die Spur zu kommen, bevor Du sie so selbstverständlich in Deinem Weltbild benutzt.
| Zitat: | | Zumindest als möglichen Standpunkt will ich ihn verfolgen - und da ist die Frage nach einem möglichen Modell für die Kommunikation spannend. |
Aus meiner Sicht erst dann, wenn Du Dir wirklich klar über die beiden Dinge bist, die da mitenander kommunizieren sollen und getrennt zu betrachten wären. Definiere Geist
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Das mit der Definition von Geist/Bewußtsein/Wahrnehmung/Wille etc. ist (für mich) nicht so leicht,
da es sich primär um (innere) Erfahrungen handelt.
Nicht die Schwingung, sondern den innerlich gehörten Ton mit Klangfarbe.
Aber für das Anliegen meines threads ist das zwar eine Einschränkung,
aber doch keine wesentliche:
Mir geht es gar nicht so sehr darum, wie konkret Körper und Geist interagieren, als vielmehr zu untersuchen,
welche logischen Möglichkeiten zur Interaktion zwischen verschiedenen Sphären bestehen -
wobei die eine Sphäre unsere physikalische Welt sein soll.
Und die andere beliebig, aber eben nichtphysikalisch, d.h. mit anderen Gesetzen.
Ob der andere Partner der menschliche Geist, die Weltseele oder psychedelische Sphärenmusik ist,
ist für die gesuchten Modelle zunächst zweitrangig.
Ich will ja gerade über die Untersuchung von Interaktionsmodellen feststellen, wie eine Partnersphäre aussehen müsste/könnte,
um interagieren zu können.
Oder ob (unwahrscheinlich genug) ein Unmöglichkeitsbeweis relativ zu Logik und Physik gelingt.
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
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| Verfasst am: Di Feb 26, 2008 10:16 am Titel: |
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Ein anderer Ansatz ist, dass Geist und Körper nicht nebeneinander existieren sondern nacheinander,
wir also abwechselnd ganz Körper und ganz Geist sind.
Ich vermute nämlich, dass wir uns in fast unmessbaren Sekundenbruchteilen verwandeln,
und jeweils für Augenblicke ganz Geist/Seele und dann wieder ganz Körper sind, ohne dass beide koexistieren,
sondern sind wie die beiden Seite einer Münze je abwechselnd sichtbar.
Wie lange diese Zustände jeweils existieren (gleichlang, Geist länger oder Körper länger) weiß ich nicht.
Rein logisch sollte es dazwischen noch einen Überlagerungszustand geben,
in dem wir weder Geist noch Körper sondern beides zugleich als Möglichkeit sind.
Als ersten Ansatz würde ich uns daher zeitlich dritteln:
1/3 Seele, 1/3 Körper, 1/3 virtueller Geist-Körper (mit allen Möglichkeiten simultan und nichtlokal).
Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar.
Gruß
Trestone
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Gammel
Inventar
Anm.Dat: Mar 20, 2004
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Wohnort: bavaria
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| Verfasst am: Mi Feb 27, 2008 11:00 am Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: |
Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle.
|
Vielleicht begibst du dich auch bewusst ins Helle ?
Die These das Koerper und Geist gibt, ist so alt, weil so einfach!
Religionen, Philosophen etc. haben in diesen hellen Flecken schon seid Jahrtausenden gesucht....und nichts gefunden.
Die dunke Stelle ist die Annahme der "Geist" ist ein rein Koerperlicher Prozess. In der "Dunkelheit" der enormen Komplexitaet die notwendig ist einen menschlichen Geist zu erschaffen, werden wir niemals hoffen koennen etwas entgueltiges alles erklaerendes zu finden.
Nichts gegen deine Theorie, aber dein Vergleich grenzt doch schon an selbstbeweihraeucherung...
zurueck zu deiner Theorie?
Wozu braucht man denn nun einen Geist?
Ist eine Koerper ohne Geist lebensunfaehig?
Woran erkenne ich, wenn die Verbindung zwischen Geist und Koerper aufgehoben wird ?
Nehmen wir an, die Schnittstelle zwischen Geist und Koerper sei das Messpostulat der Quantenmechanik.
Welchen Einfluss haette der Geist dann auf dein Verhalten ?
Das Gehirn ist ein klassisches Objekt. Es bedarf keiner Quantenbeschreibung. Um dem makroskopischen Zustand einer Zelle zu beinflussen, d.h. sie von "Feuern" auf "nichtfeuern" umzustellen oder umgekehrt, bedarf es eines makroskopischen Eingriffs. Dieser wird auf Quantenebene nicht manipulierbar sein, es sei denn man verfaelscht massive die Quanten-Statistik. D.h. der Effekt wuerde physikalisch messbar !
Glaubst du denn Einfluss des Geistes pysikalisch nacheisen zu koennen ?
Du schliesst aus deiner subjektiven Erfahrung, das dein Geist etwas gaenzlich anderes ist als dein Koerper. Meine subjektive Erfahrung besagt das Gegenteil.
Heisst da, es gibt Menschen mit und ohne Geist ?
Oder gibt es nur Menschen mit Geist, von denen sich ein paar einbilden sie haetten keinen?
Oder gibt es nur Menschen ohne Geist, von denen sich ein paar einbilden sie haetten einen?
| Zitat: | Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar. |
Welches Prinzip haelst du fuer noch fundamentaler als die Physik selbst ?
Kannst du dies auf den Punkt bringen und erklaeren warum du es fuer so fundamental haelst ?
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
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| Verfasst am: Mi Feb 27, 2008 7:22 pm Titel: Re: Dualismus Geist - Körper: Koppelung? |
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| Gammel hat folgendes geschrieben: | | Trestone hat folgendes geschrieben: |
Aber andererseits habe ich immer das Bild des Betrunkenen vor Augen, der seinen Schlüssel verloren hat und ihn unter der hell erleuchteten Laterne sucht.
Auf die Frage, ob er ihn dort verloren habe, antwortet er:
"Nein, aber dort ist es heller!"
Mit der These, der Geist sei "nichtkörperlich", d.h. funktioniere nach z.T. anderen Gesetzen, begebe ich mich bewußt ins Dunkle.
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...
Nichts gegen deine Theorie, aber dein Vergleich grenzt doch schon an selbstbeweihraeucherung...
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Trestone: Stimmt!
| Gammel hat folgendes geschrieben: |
zurueck zu deiner Theorie?
...
| Zitat: | Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar. |
Welches Prinzip haelst du fuer noch fundamentaler als die Physik selbst ?
Kannst du dies auf den Punkt bringen und erklaeren warum du es fuer so fundamental haelst ? |
Hallo,
aus meiner Sicht habe ich nicht physikalische Theorien auf die Philosophie (und in anderen threads auf die Mathematik) übertragen,
sondern die Physik hat in der Quantentheorie (zufällig) als erste einen fundamentalen Zusammenhang entdeckt:
Wenn man diskrete Zustände/Eigenschaften hat, die verändert werden können,
so benötigt man auch noch einen virtuellen Veränderungsraum, in dem alle Möglichkeiten simultan vorhanden sind.
Diese Aussage halte ich für "protologisch", also noch vor Logik und Physik -
oder allenfalls gleichrangig mit Logik.
Die Kommunikation zwischen "Geistern" findet für mich in diesem (unbewußten) Zwischenraum statt, weshalb ich ihn gegenüber der Körperexistenz und der Geistexistenz zeitlich deutlich länger (mindestens Faktor 1000) ansetzen würde.
Also kurz:
Nicht der Leib hat eine Seele oder der Geist einen Körper -
sondern jeder Körper w´verwandelt sich zeitweilig in einen (bewußten) Geist und umgekehrt,
die meiste zeit sind wir aber in einem (unbewußten) Zwischenzustand ähnlich dem möglichkeitsraum der Quantentheorie.
Gruß
Trestone
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