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Gaara
Inventar
Anm.Dat: May 07, 2002
Beiträge: 1561
Wohnort: Superland
 
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 Verfasst am: So Sep 23, 2007 1:33 pm Titel: |
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Hat jemand "Indien - Der Weg des Fakirs" gesehen? Da waren Fakire auf einer Pilgerreise. Hat mal ein erfrischend anderes Bild auf dem Islam gegeben, statt wilder Horden die irgendwas wütend verbrennen, halt sehr nette und tolerante Leute. Kam auf arte bei WunderWelten.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3616
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: So Sep 23, 2007 2:36 pm Titel: |
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| slawik hat folgendes geschrieben: | | 1) Ich stoße mich nicht am Glaubensbekenntnis. Für dich mag sich das phantastisch/abergläubisch anhören, ich glaube daran. |
Irgendwie passt das für mich nicht zusammen. Einerseits schribst du, keiner könne dir mit Fug und Recht etwas über das Jenseits erzählen, weil schließlich noch niemand da war, und andererseits sagst, dass du an das Glaubensbekenntnis glaubst, was unter anderem explizit die Aussage enthält, dass Jesus von den Toten wiederauferstanden, also aus dem Jenseits zurückgekehrt, ist.
Du schreibst, dass du nicht an Himmel und Hölle glaubst, im Glaubensbekenntnis steht aber, dass Jesus in den Himmel aufgefahren ist und dort neben Gott sitzt, wo er darauf wartet, am Ende aller Tage über uns Menschen zu richten.
Ich schreibe das nicht, um dich von irgendetwas abzubringen oder zu provozieren, sondern schlicht und ergreifend deshalb, weil das auf mich wie ein Widerspruch wirkt.
| slawik hat folgendes geschrieben: | 2) Das Wort Hölle hab ich aus dem Mund eines Priesters noch überhaupt nicht vernommen. Weder in der Kirche noch im persönlichen Gespräch.
Du hängst hier meiner Meinung nach einem Irrglauben nach, wenn du meinst, in der katholischen Kirche würde sich alles um die Hölle drehen. |
Nichts für ungut, aber du könntest mich nicht falscher verstehen, als es der Fall ist, selbst wenn du es mit Absicht versuchen würdest. Ich habe nie, aber auch wirklich nie, geäußert, dass sich meiner Meinung nach alles in der katholischen Kirche um die Hölle drehen würde. Wohl aber ist die Hölle ein, nicht unbedeutender, Bestandteil der katholischen Lehre. Das zu leugnen wäre aberwitzig.
Ich finde es anstregend, dass du wiederholt Dinge in das, was ich geschrieben habe, hineininterpretierst, was da überhaupt nicht steht. Versuch doch einfach mal, dich bei deiner Kritik an das zu halten, was ich geschrieben habe.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Du kannst das selbstverständlich anders sehen, nur wenn du keine katholischen Gottesdienste besuchst und auch sonst nicht mit Priestern sprichst, kannst du dir zu dem Thema kein umfassendes Urteil erlauben. |
Ich habe sowohl schon mit Priestern geredet als auch einen katholischen Gottesdienst besucht. Ich sehe zwar nicht, inwieweit das Kriterien sein sollen, die in Bezug auf die Bewertung der katholischen Lehre eine Rolle spielen, aber das macht ja nichts. Mir wird es langsam aber sicher langweilig, darauf hinzuweisen, dass meine Kritik sich weder gegen einzelne Priester, noch gegen gäubige Katholiken richtet. Irgendwie scheint das bei dir nicht anzukommen. Ich schreibe es jetzt noch einmal, vielleicht nimmst du es dieses Mal zur Kenntnis: Es gibt etwas, das sich "die offizielle Lehre der katholischen Kirche" nennt. Vertreten wird diese Lehre durch den Papst, die Kardinäle, die Bischöfe, die Priester und die anderen kirchlichen Würdenträger. Manche Priester mögen von der offiziellen Lehre abweichende Positionen vertreten - wenn sie es zu öffentlich tun, werden sie rausgeworfen. Es geht mir nicht um das, was einzelne Leute sagen oder tun, sondern die in Dokumenten festgehaltene Lehre der katholischen Kirche. Diese Lehre kann man unter anderem im katholischen Katechismus nachlesen. Diese Lehre, nichts anderes, kritisiere ich.
Diese Kritik hat schlichtweg nichts mit einzelnen Priestern oder der Frage, ob bei dir in deiner Kirche über die Hölle oder soziale Themen gepredigt wird, zu tun. Was die katholische Kirche als Lehr- und Glaubensgebäude vertritt, regeln der Katechismus und andere Schriften, nicht dein Priester. Teil dieser offiziellen Lehre der katholischen Kirche sind viele Vorstellungen und Ideen, die ich kritisiere. Dazu gehört auch die Vorstellung der Hölle.
Wenn du die katholische Kirche gegenüber meiner Kritik -- die sich ausschließlich gegen die offiziellen Lehren richtet -- in Schutz nehmen möchtest, dann musst du auch auf Grundlage des Katechismus und der anderen, die Kirchenlehre festlegenden Schriften, argumentieren. Dass einzelne Katholiken, auch einzelne Priester, ihren Glauben anders -- und imho fast immer vernünftiger -- leben und interpretieren als die katholische Kirche es tut, weiß ich. Das begrüße ich. Es ist mir sehr viel lieber, wenn ein katholischer Priester den Menschen seiner Gemeinde helfen möchte und gemeinnützige Aktionen organisiert und beim Predigen den Schwerpunkt auf die positiven Aspekte des Christentums legt, als wenn er den Leuten versuchen würde einzureden, dass auf alle Sünder und Ungläubigen die ewige Verdammnis und die Qualen der Hölle warten.
Das ändert jedoch nichts daran, dass genau dies, wenn man sich die offizielle Position der katholischen Kirche zu diesem Punkt ansieht, offiziell gelehrt wird. Wenn ich bei deinem nächsten Post den Eindruck haben sollte, dass du den just beschriebenen Unterschied erneut ignorierst, mit anderen Worten nicht zur Kenntnis nimmst, worum es geht mir geht und worüber ich hier eigentlich Aussagen treffe, dann sehe ich keinen Sinn darin, diese Diskussion fort zu führen. Ein allerletztes Mal: Mir geht es nicht um einzelne Priester oder das, was in einzelnen Kirchen gelehrt wird, sondern um die offizielle Lehre der katholischen Kirche. Meine gesammte, in unserer Diskussion geübte Kritik, hat sich gegen nichts, aber auch gar nichts, anderes gerichtet.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist dann nur, ob wir beide dann den selben Gott anbeten. |
Ich bete nicht. Außerdem habe ich mich selbst bereits als Agnostiker bezeichnet. Was das bedeutet, kannst du bei Interesse, falls dir der Begriff nichts sagt, hier nachlesen.
| slawik hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja bisher noch nicht, was die Bibel für dich für einen Stellenwert hat, ob sie für dich Altpapier oder Lebensgrundlage ist. |
Weder noch. Sie ist das heilige Buch der Religion, die das kulturelle Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, massgeblich mitgeprägt hat. Als solches messe ich ihr starke Bedeutung zu. Auf spiritueller Ebene hat mich bis dato nur eine Beschäftigung mit den kabbalistischen Deutungen der Genesis wirklich berührt, dem Rest konnte ich bis dato noch nicht besonders viel abgewinnen. Allerdings halte ich meine persönliche Meinung in Bezug auf die Bibel für die Diskussion der offiziellen Lehre der katholischen Kirche für irrelevant.
Edit
Eine persönliche Anmerkung abseits der Sachfragen: Ich habe den Eindruck, dass du gerade zum ersten Mal in deinem Leben beginnst zu hinterfragen, wofür die katholische Kirche eigentlich steht. Dass dir dabei die persönliche Erfahrung sehr viel wichtiger ist als das, was ich, der ich nicht einmal getauft bin, schreibe, kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem lohnt es sich meiner Meinung nach für dich, jetzt, wo die Neugier offenbar geweckt ist, mal zu gucken, was die Vorgesetzten und der oberste Chef deines Priesters so von sich geben, in Bezug auf das, was diese Leute für die Lehre der katholischen Kirche halten. Dazu lohnt der Blick in den Katechismus durchaus. Und es ist keine Schande, wenn man feststellt, dass einem da vieles widersprüchlich erscheint, man an manches auch gar nicht glauben mag, den Gottesdienst aber trotzdem gerne besucht und den Priester für einen netten Menschen hält.
Ich bin jemand, der die Tendenz hat, sich mit solchen Fragen sehr grundlegend zu beschäftigen. Ich will nicht nur wissen, was mir ein Priester erzählt, ich will in offiziellen Dokumenten nachlesen, die Geschichte dieser Dokumente kennen lernen und alles kritisch hinterfragen. Das ist nun einmal meine Herangehensweise. Das mag unbequem und umständlich sein, und kann auch pingelig wirken, das stört mich aber nicht. Dafür kann ich so wenigstens meinen Wissenschunger stillen. Denn ich finde wenig Sachen schwerer zu ertragen, als Halbwissen.
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slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
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| Verfasst am: So Sep 23, 2007 4:04 pm Titel: |
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@ Aphorismus
Ja, es ist mir klar, dass es dir vor allem um die Kirche geht.
Ja, du hast Recht, das hier ist die erste richtige Diskussion über meinen Glauben und den "Verein" den ich seit meiner Taufe angehöre. Das gebe ich dir gern zu. Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt. Deswegen bin ich ganz froh über die Diskussion, denn auch will dazu lernen und ich behaupte nicht, im Recht zu sein, auch wenn sich das für dich vielleicht streckenweise so angehört hat.
1) Ich glaube halt, dass Jesus kein gewöhnlicher Mensch war. Deswegen halte ich es für durchaus möglich, dass er wieder auferstanden ist, zumal der Umstand auch von Bibelforschern ausdrücklich für möglich gehalten wird.
2) Den Himmel gibt es ja, die Hölle gibt es meiner Meinung nach nicht, aber das ist ja auch nicht Inhalt des Glaubensbekenntnisses.
3) Wie es mit dem Jenseits aussieht, schwierige Frage. Entweder landet mein Geist nach meinem irdischen Tod dort oder er geht in den nächsten Menschen über. Jeder Mensch hat doch Veranlagungen, die müssen meiner Meinung nach auch irgendwo herkommen.
4) Weil du die Diskrepanz zwischen Vatikan und Ortskirche angesprochen hast: Für mich ist der Papst nicht unfehlbar, er ist auch nur ein Mensch. Wenn er also z.B. sagen würde, eine Wand ist weiß, obwohl sie schwarz ist, bleibt sie für mich trotzdem schwarz. Dass der Vatikan in den Achtzigern gegen die "Befreiungstheologie" vorgangen ist, finde ich schlecht. Das bringt Rom bei mir keine Punkte. Für mich ist Basisarbeit wichtiger, als das Geschwafel der Oberen, die manchmal gar nicht wissen, was für Ängste und Sorgen die "kleinen" Leute haben. Das gilt für die Kirche genauso wie für die Politik. Es hat sich auch schon einmal ein Bischof in Lateinamerika für die Armen und die Opfer des Bürgerkrieges eingesetzt, er wurde daraufhin im Auftrage der USA hingerichtet.
So, jetzt bin ich etwas vom Thema abgewichen, aber ich wollte hier auch mal wieder etwas neues hereinbringen, denn deine Standpunkte sind für mich verständlich, darüber brauchen wir uns eigentlich nicht zu streiten.
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3616
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: So Sep 23, 2007 5:17 pm Titel: |
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Wunderbar. Ich fand die Diskussion auch interessant und habe den Eindruck, dass alle eventuell vorhandenen Missverständnisse jetzt auch aus dem Weg geräumt sind. Finde ich, ganz ehrlich, schön, dass eine Diskussion auch so ausgehen kann: Ohne Gewinner, ohne Verlierer, mit Erkenntnisgewinn für beide. Ich zumindest kann deine Position jetzt auch ganz gut nachvollziehen und habe kein Problem damit sie zu akzeptieren. Schönen Sonntag noch!
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Gammel
Inventar
Anm.Dat: Mar 20, 2004
Beiträge: 155
Wohnort: bavaria
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| Verfasst am: So Sep 23, 2007 7:30 pm Titel: |
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| slawik hat folgendes geschrieben: | @ Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt.
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Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen?
Aber auf der Strasse findest du halt nur dumme Leute die dir ausser einem "Ich glaube an Gott" nichts weiter sagen können. Kein Argument, kein nichts...
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3616
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: So Sep 23, 2007 9:56 pm Titel: |
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| Gammel hat folgendes geschrieben: | | slawik hat folgendes geschrieben: | @ Auf der Straße findest du halt nur dumme Leute die dir außer einem "Die Kirche ist doof" nichts weiter sagen können. Ich hab bisher noch keinen richtigen Gegner (ich hoffe du verstehst, wie ich den Ausdruck meine) gehabt.
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Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen? |
Wenn jemand aber nur "Die Kirche ist doof!" sagen, das aber nicht weiter begründen kann, dann ist das wirklich nicht zufriedenstellend, oder? Ich meine, wenn man so etwas sagt, sollte man das begründen können. Und was anderes hat slawik imho ja auch gar nicht geschrieben.
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slawik
Mitglied
Anm.Dat: Jan 05, 2007
Beiträge: 96
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| Verfasst am: Mo Sep 24, 2007 6:46 pm Titel: |
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| Gammel hat folgendes geschrieben: | Ich halte "Die Kirche ist doof" für einen vergleichsweise klugen Satz ! Wie kommst du darauf, von hier aus auf die Dummheit von Leuten zu schliessen?
Aber auf der Strasse findest du halt nur dumme Leute die dir ausser einem "Ich glaube an Gott" nichts weiter sagen können. Kein Argument, kein nichts... |
Jede Aussage ist zu begründen, hab ich mal in der Schule gelernt.
Und du kannst es mir sicher auch begründen, warum du die Kirche für doof hältst...
Irgendwelche Parolen in den Raum zu werfen kann jeder, sogar die Rechten ("Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!") und Linken ("Deutschland verrecke!"). Diese aber nachvollziehbar zu begründen, ist nicht jedermanns Sache. Das wollte ich mit meiner Aussage festgestellt haben.
Wenn du was anderes herausgelesen hast, beweist das deine Empfindlichkeit bei diesem Thema...
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6523
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Tuss
Forensianer
Anm.Dat: Dec 20, 2004
Beiträge: 116
Wohnort: Korriban
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| Verfasst am: Sa März 01, 2008 3:40 pm Titel: |
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Nun werden die Deutschen der Integration ein stück näher gebracht
Türkisch für alle
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Die Starken taten was sie konnten,die Schwachen litten wie sie mußten.-Thukydides |
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Mr. Anderson
Assistant Chief of Staff
Anm.Dat: Feb 24, 2004
Beiträge: 1898
 
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| Verfasst am: Sa März 01, 2008 7:17 pm Titel: |
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Naja, zumindest das Angebot, Türkisch als zweite Fremdsprache zu unterrichten dürfte durchaus sinnvoll sein. Was den Rest betrifft: 
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