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Ist vollständige Selbstwahrnehmung möglich?
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 16, 2006 7:50 pm


Hallo,

bei meiner Beschäftigung mit den Grundlagen der Logik stieß ich darauf, dass
Eigenschaften stets erst in einer höheren Ebene verfügbar waren.

Dies führte mich zu der (alten) Frage, ob wir uns selbst erkennen können?

Überlege ich mir dieses Erkennen als Sinneswahrnehmung, so wird schnell klar, dass diese Wahrnehmung unvollständig ist:
z.B. beim Sehen ist mein Spiegel- oder Videobild immer schon einige Sekundenbruchteile alt.
Überhaupt vergeht auch bei der Umsetzung eines Sinnesreizes in eine Wahrnehmung Zeit, das Wahrgenommene kann also von mir abweichen.

Gehe ich von der Wahrnehmung als bewußt werden/sein aus, so stellt sich u.a. die Frage, ob mir mein Bewußtsein bewußt sein/werden kann?
Hier habe ich Zweifel, kenne mich aber kaum mit besonderen Bewußtseinszuständen (z.B Meditation) aus.
Evtl. kann uns auch ein Teil unseres Bewußtseins bewußt werden, aber wie können wir entscheiden, ob dies vollständig oder unvollständig ist?

Meine Logik jedenfalls verlangt, dass nicht alle Eigenschaften wahrnehmbar sein können - aber im Vergleich zum Bewußtsein ist meine Logik noch ziemlich neu und unerprobt.

Wie ist Euere Sicht zur Selbstwahrnehmung und Bewußtsein?
Für Logiker: Wie seht ihr den Bezug zwischen Bewußtsein und immer höheren Metaebenen?

Gruß
Trestone


Trestone
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 16, 2006 10:40 pm


Die Antwort auf die Thread-Frage ist aus meiner Sicht ganz klar: Nein.

gruß
Booth


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Derjenige, der weiss, daß er nichts weiss, weiss mehr, als derjenige, der nicht weiss, daß er nichts weiss.

Booth
Inventar


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BeitragVerfasst am: Mo Jan 16, 2006 11:23 pm


Zitat:
Gehe ich von der Wahrnehmung als bewußt werden/sein aus, so stellt sich u.a. die Frage, ob mir mein Bewußtsein bewußt sein/werden kann?


Ich glaube ich verstehe noch nicht ganz worum es geht... Wie meinst du "seines Bewußtsein" bewußt sein? Wissen das man eins hat? Oder meinst du zum Beispiel es so wahrnehmen zu können wie den eigenen Körper, also: Da ist die linke Hand. Da ist die rechte Hand. Mein linker Zeh tut weh etc... ?

Zitat:
Überlege ich mir dieses Erkennen als Sinneswahrnehmung, so wird schnell klar, dass diese Wahrnehmung unvollständig ist:
z.B. beim Sehen ist mein Spiegel- oder Videobild immer schon einige Sekundenbruchteile alt.
Ja aber es gibt ja auch noch andere Sinne...

Zitat:
Überhaupt vergeht auch bei der Umsetzung eines Sinnesreizes in eine Wahrnehmung Zeit, das Wahrgenommene kann also von mir abweichen.


Aber zum Beispiel wenn ich mich irgendwo verbrenne, dann geht das doch in der Regel schon ziemlich schnell mit der Wahrnehmung... Findest du die Zeitverzögerung in dem Falle wirklich so gravierend?

Hängt jetzt natürlich alles davon ab, was man unter Bewusstsein versteht (wundert mich das booth das noch nicht gesagt hat^^).

Hmm... eine Metaebene über unserem Bewusstsein kann ich mir auch nicht vorstellen. Bei einzelnen kognitiven Funktionen scheint es schon eine zu geben. Allerdings geht das ja strenggenommen nicht, weil man das ja dann auch wieder kognitiv erfassen muss..... Also innerhalb des Bewusstseins gibt es wohl schon verschiedene Ebenen würd ich sagen, aber eine echte Metaebene nicht.

Aber ich weiss ja noch nichtmal genau was du meinst...


gruß

midget


the_midget
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BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 5:14 pm


Hallo midget,

das mit der Zeitverzögerung finde ich wichtig, da es ums Prinzip geht:
Kann ich mich ganz so erkennen/wahrnehmen wie ich bin?

Mit bewußt sein des Bewußtseins meine ich, ob mir mein Bewußtsein inkl. der Tatsache, dass es mir bewußt ist, bewußt sein kann.
Wie Booth tendiere ich zur Antwort nein.

Letzlich hieße dies aber, dass wir uns selbst nicht vollständig kennen/wahrnehmen können, d.h. Teile von uns sind uns fremd.

Will ich nur wissen wie ich war und nicht wie ich bin, sind die Chancen etwas besser. Praktisch glaube ich zwar auch daran nicht, aber prinzipiell erscheint es mir zumindest denkbar.

Aber vielleicht unterschätze ich unsere Bewußtseinsmöglichkeiten?

Gruß
Trestone


Trestone
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BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 5:18 pm


Trestone hat folgendes geschrieben:

Mit bewußt sein des Bewußtseins meine ich, ob mir mein Bewußtsein inkl. der Tatsache, dass es mir bewußt ist, bewußt sein kann.
Wie Booth tendiere ich zur Antwort nein.


Würdest du denn sagen du hast ein Bewußtsein?


the_midget
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BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 6:12 pm


Trestone hat folgendes geschrieben:
Kann ich mich ganz so erkennen/wahrnehmen wie ich bin?


definiere "wie ich bin". Wink


außerdem: dass wir ein unterbewusstsein haben und manche dinge uns gänzlich außerbewusst sind, ist nix neues, oder?


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antimagnet
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BeitragVerfasst am: Di Jan 17, 2006 6:52 pm


Wär ich konservativ so würde ich sagen "ICH DENKE ALSO BIN ICH"
Smile
aber ich muss sagen Interresante Überlegung:
wievielvon unseren Verhalten steuern wir bewusst und wieviel wird Unterbewusst Erzeugt?
Nicht wahr?
ich sehe das eher Skeptisch,vielleicht gibt es kein Bewusstsein?
Laughing
oder gibt es viel eher so etwas wie eine denk-Ökunomie?


DragoMuseveni
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 1:55 pm


Hallo,

meine Ausgangsfrage bezieht sich nur auf das bewußte Ich.
(Die unbewußten und sonstigen Anteile seien einfach ausgeblendet)

Die Frage lautet also:
Kann ich den bewußten Anteil von mir vollständig im Bewußtsein haben?
Auch darauf ist die Antwort vermutlich nein!
Trotzdem denke ich natürlich, ein Bewußtsein zu haben...

Gruß
Trestone


Trestone
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 2:04 pm


was willst du denn machen, trestone - an alles gleichzeitig denken?

grübel


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antimagnet
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 3:29 pm


Trestone hat folgendes geschrieben:
Hallo,

meine Ausgangsfrage bezieht sich nur auf das bewußte Ich.
(Die unbewußten und sonstigen Anteile seien einfach ausgeblendet)

Die Frage lautet also:
Kann ich den bewußten Anteil von mir vollständig im Bewußtsein haben?
Auch darauf ist die Antwort vermutlich nein!
Trotzdem denke ich natürlich, ein Bewußtsein zu haben...

Gruß
Trestone

Du möchtest dir deines eigen Bewusstseins voll bewusst sein!
das wäre ja so wie wenn ein loch in sein eigenes innere gesaugt würde! Confused
warum sollte ein bewusst sein so gemacht sein das es sich selbst erkennen kann?


DragoMuseveni
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:01 pm


@ Trestone:

Klär' erst einmal die Begriffe Bewusstsein, Ich und Wahrnehmung - wenn du das getan hast, kann an Hand dieser Definitionen geprüft werden, ob das, was du als Ich bezeichnest, das, was du als Bewusstsein verstehst überhaupt durch den Vorgang, den du als Wahrnehmung bezeichnest, erfahrbar gemacht werden kann oder nicht. Und erst danach kann überhaupt in Erfahrung gebracht werden, ob dieser Prozeß eventuell bestimmten Grenzen unterliegt und wie diese Grenzen im Einzelnen aussehen und bedingt werden. Wink

Ohne Definitionen ist die Diskussion über die gestellte Frage meiner Meinung nach ziemlich unsinnig, weil sich jeder etwas völlig anderes unter so gut wie allen Worten aus denen die ursprüngliche Frage bestanden hat, vorstellen kann und im Zweifelsfall auch wird, so dass alle ganz viel reden, aber hauptsächlich aneinander vorbei. Wink


Aphorismus
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:15 pm


So, für das hier gibts nen eigenen Post, weil es den verdient hat.

The universe is non-simultaneously apprehended.

~ Buckminster Fuller

Hä?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Was?

The universe is non-simultaneously apprehended.

Du kannst unmöglich an alles gleichzeitg denken. Du erinnerst dich nicht mehr an jedes Spielzeug, das du als Kind hattest. Und auch an die, an die du dich erinnerst, kannst du nicht alle gleichzeitig denken.

Das Universum ist ein Prozeß. Ein Verb, kein Nomen. Was du da fragst klingt für mich nach einer psychologisch-philosophischen Version der Frage nach dem Determinismus in der Physik.

Du willst wissen, ob du dich komplett wahrnehmen kannst.

Die Antwort ist ja und nein. Ja, du kannst dich komplett wahrnehmen, weil das das einzige ist, was du überhaupt in deiner Existenz als Mensch tust - die Welt aus deiner Perspektive wahrnehmen. Das, was du dabei als dich definierst, das bist du. Dieses du wird überhaupt erst durch den Vorgang der Wahrnehmung aus deiner Perspektive geschaffen. Deswegen bist du nicht mehr als das, was du von dir und der Welt wahrnuimmst und bist somit geradezu dazu gezwungen, dich selbst komplett wahrzunehmen.

Auf der anderen Seite ist die Antwort nein, weil du dich nie gleichzeitig in all deinen unterschiedlichen Stadien, Altern und Zuständen wahrnehmen kannst. Erinnerung simuliert das zwar ganz gut, aber auch wenn du dich besoffen daran erinnerst wie es war nüchtern zu sein kannst du davon nicht unbedingt besser Auto fahren. Und vergessen tun wir eben auch ne Menge. Du kannst ja noch nicht einmal erklären (wette ich), wo jeder einzelne Gegenstand herkommt, der sich bei dir zu Hause befindet - wie sollst du da alle deine Gedanken dazu wer du bist gleichzeitig denken können? Das ist natürlich unmöglich.

Und wieder mal rotiert Wittgenstein in seinem Grab und ich frage mich mit ihm, wieso man dann überhaupt über solche Fragen nachdenkt... Wink


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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:42 pm


Aphorismus hat folgendes geschrieben:

Und wieder mal rotiert Wittgenstein in seinem Grab und ich frage mich mit ihm, wieso man dann überhaupt über solche Fragen nachdenkt... Wink


Hat er auch gemacht, wenn auch von der anderen Seite aus O_O


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Malakim
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:44 pm


Öhm... wer? grübel


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BeitragVerfasst am: Mi Jan 18, 2006 4:47 pm


Aphorismus hat folgendes geschrieben:
Öhm... wer? grübel


Wittgenstein.

Über das "sagbare/denkbare" das "unsagbare/undenkbare" eingrenzen.


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Malakim
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