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 Verfasst am: Mo Jul 25, 2005 5:50 pm |
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@ rai69
Warum soll es kein Leben auf Siliziumbasis geben ? Es gibt genug Wissenschaftler die darüber Abhandlungen geschrieben haben. Silizium kann genauso wie Kohlenstoff mehrkettige Moleküle erzeugen. Also ist es theoretisch denkbar. Kannst ja mal nach "Leben auf Siliziumbasis" googeln, da wirst du so einiges finden was meine Meinung bestätigt.
@ dkr
So einfach ist das mit der Definition von Leben auch nicht !! Es gibt mehrere Kriterien für "Leben" . Viren zum Beispiel Pflanzen sich fort,was auch ein Kriteriumist haben aber keinen Stoffwechsel und über"leben" trotzdem. Man ist sich da noch nicht so einig ob sie jetzt Leben oder nicht.
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PHI
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| Verfasst am: Mo Jul 25, 2005 9:45 pm |
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| Zitat: | ...aber trotzdem wird es in der realität nicht funktionieren können.
leben kann nur auf der basis von kohlenstoff stattfinden, da dessen "chemie" (hat etwas mit der anzahl möglicher bindungpartner und der stabilität der entstehenden bindungen zu tun) eine ganz besondere ist. alle anderen elemente der 4 hauptgruppe zeigen diese eigenschaftspaarung nicht...
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das ist doch auch so ein fall... das was du dort beschreibst basiert auf unserem momentanen wissensstand . es gibt bestimmt noch viel...sehr viel, was wir noch nicht wissen. allein das was wir gelehrt bekommen, über chemie, physik oder mechanik basiert auf tests und versuchen die etwas bewirkt haben. irgend wo endet dann unser wissen und unsere test weil wir hier keine weitern mittel haben. unsere stoff die wir aus dem periodensystem basieren nur auf unsere welt und selbst die werden immer mehr...
wir können nicht mal genau sagen wie ein atom, geschweige wie ein molekül aus sieht...klar bis zu einem gewissen punkt, aber das ist wahrscheinlich so weit und genau, wie wir unser sonnensystem oder darüber hinaus kennen.
weisst du was ich sagen will? man kann nichts ausschliessen, was man nicht weiss... und momentan wissen wir wirklich wenig.
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Shio
Neuzugang
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| Verfasst am: Di Jul 26, 2005 6:56 am |
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@phi & shio
leben auf siliziumbasis kann nur in einer sauerstoff- und wasserfreien atmosphäre stattfinden, da sich sonst alle siliziumverbindungen früher oder später in sand (siliziumoxid) bzw. als vorstufe in silicone verwandeln.
die sauerstoff-silizium-bindung ist extrem stabil, d.h. sie ist thermodynamisch begünstigt - eine solche bindung liegt in einer sog. thermodynamischen senke. jedes system ist bestrebt in eine solche senke zu fallen. welche siliziumverbindungen die nicht hochgradig oxidiert sind (also außer sand und silikaten) existieren denn auf der erde bzw. auf anderen planeten?
einen großen silizumblock kann man sicher sehr lange unzersetzt an luft aufbewahren, dünne scheibchen schon etwas kürzer, feines siliziummehl nur sehr kurz; warum? je größer die oberfläche, desto größer die angriffsfläche für sauerstoff und wasser; lebenwesen bestehen aber nicht aus einem block, sondern aus miteinander verknüpften atomen (also noch viel kleiner als das feine mehl). die si-si-bindung ist instabiler (energiereicher) als eine c-c-bindung - deshalb findet sich auf der erde auch mehr kohle (von mir aus auch diamanten) als siliziumkristalle, dagegen viel mehr sand als kohlendioxid.
langkettige moleküle (in irdischen lebewesen) bestehen aus einer kette von kohlenstoffatomen, die hauptsächlich c-c-verknüft sind; endständig bzw. in seitenketten kommen noch sauerstoff-, stickstoff- und in geringem maße auch schwefel-kohlenstoff-bindungen hinzu. dadurch ist eine weite varianz möglich, die aber auf bestimmten c-c-kettenlängen basiert.
si-si-ketten sind nur sehr schwer auf kettenlängen über 5 zu bringen, sehr viel stabiler sind die si-o-si-ketten, die sog. siloxane bzw. oligo- und polysiloxane, die natürlich endständig und an den seiten ebenfalls mit kohlenstoff, stickstoff bzw. schwefel weitergehen können (synthetisches motorenöl ist in weitem sinne nichts anderes).
dummerweise sind durch die si-o-si-bindungen die siloxane sehr reaktionträge - die synthese einer anderen verbindung aus siloxanen ist mit hohem energieaufwand verbunden.
die c-c-bindungen beeinflussen die reaktivität eines einzelnen c-atoms im molekül nur in sehr geringem umfamg - es sind also synthesen anderer verbindungen aus c-c-ketten ohne großen energieaufwand möglich. mineralisches (richtiger natürliches) motorenöl besteht aus einer wilden mischung verschieden langer c-c-ketten mit enständigen und seitlichen funktionellen gruppen (hauptsächlich sauerstoffhaltige).
beweis: warum wird bei sog. hochleistungsmotoren synthetisches motorenöl eingesetzt (ich hoffe, ihr stimmt mir hier zu)?
weil das synthetische länger hält und stabiler ist ("nicht so leicht verharzt")
warum ist es stabiler?
weil die siloxane (si-o-si-bindungen) sich bereits in einer thermodynamischen senke befinden, c-c-ketten dagegen nicht.
dass es sehr viel über leben auf siliziumbasis im netz und in büchern zu lesen gibt heißt noch lange nicht, dass es sich nicht sehr schnell widerlegen läßt. es ist halt interessant, man kann sich schnell profilieren, und um es nachzuprüfen müssten sich die interessenten schon eingehend mit der materie befassen - wer macht das schon, "isso" schreien ist da schon einfacher (klingt gerade komisch - geht nicht gegen euch).
@shio
ich stimme dir zu, dass wir ganz viel noch nicht wissen.
aber chemie wird überall gleich funktionieren, und die wahrscheinlichkeit dass sich irgendwo die ganz schweren elemente (über deren chemie wir noch nichts wissen) angesammelt haben, halte ich eher für gering. außerdem werden das vom atomdurchmesser her "riesen" sein - lebewesen aus ihnen sind dann zwingend auch riesig. und für den energiehaushalt von riesen möchte ich nicht verantwortlich sein... 
gruß
rai69
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rai69
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| Verfasst am: Di Jul 26, 2005 8:35 am |
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@ rai69
1. Das Si-Si-Si und Si-O-Si Verbindungen von Wasser angegriffen werden und unstabiler als ein Pendant auf Kohlenstoffbasis sind das bestreite ich gar nicht. Aber warum sollten sie von Sauerstoff zerstört werden?
2. Silizium hat die fähigkeit zusammen mit Sauerstoff und anderen Elementen wie Aluminium und Phosphor komplexe Moleküle zu erstellen. Das dafür andere Bedingungen herrschen müssten als hier auf der Erde ist dir denke ich klar (höhere Temperatur + höherer Druck). Unter starkem Druck z.B kann Wasser mit Silizium ohne Probleme miteinander existieren.
Werde noch ein paar Infos nachreichen.
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PHI
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| Verfasst am: Di Jul 26, 2005 10:58 am |
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Mein Schlußwort:
Leben auf Siliziumbasis ist theoretisch möglich aber nicht bewiesen. Wie hoch diese Leben entwickelt ist kann also auch nicht gesagt werden.
@ rai69
Hab noch nen Link für dich, solltest du dir mal durchlesen:
http://www.nzz.ch/2005/05/11/ft/articleCSZ6K.html
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PHI
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| Verfasst am: Di Jul 26, 2005 3:09 pm |
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| PHI hat folgendes geschrieben: | @ rai69
@ dkr
So einfach ist das mit der Definition von Leben auch nicht !! Es gibt mehrere Kriterien für "Leben" . Viren zum Beispiel Pflanzen sich fort,was auch ein Kriteriumist haben aber keinen Stoffwechsel und über"leben" trotzdem. Man ist sich da noch nicht so einig ob sie jetzt Leben oder nicht. |
Deshalb hab ich das auch vereinfacht. Und nein, Viren leben definitiv nicht, sie erfüllen keine der gängigen Definitionen von "Leben". Erst wenn sie im Inneren eines Wirtes sind, zeigen sie wenigstens was, was man als Leben bezeichnen kann, auch wenn sie dazu alles was nötig ist vom Wirt klauen.
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dkR
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PHI
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dkR
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| Verfasst am: Di Jul 26, 2005 4:14 pm |
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Ok, ob Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Def. Leben. Aber ich bin froh das du es weisst.
In Fachkreisen wird immer noch darüber diskutiert!
Modrow, Susanne/Falke, Dietrich, Molekulare Virologie (2. Aufl. 2003)
Levine, Arnold J., Viren - Diebe, Mörder und Piraten Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg
Jeder Vertritt halt seine Meinung so gut es geht.
Ich bin mir jedenfalls nicht sicher ob es nun Lebewesen sind oder nicht.
Das bringt mich zu dem Punkt, wenn wir uns noch nicht einmal einig sind ob bekannte Dinge leben oder nicht woher sollen wir es dann erst wissen wenn wir etwas unbekanntes, außerirdisches vor uns haben??
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PHI
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| Verfasst am: Mi Jul 27, 2005 6:05 am |
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@phi
ich habe mir den nzz-artikel durchgelesen, eigentlich kann ich diese zeitung gut leiden, ich kaufe sie mir manchmal sogar selbst.
was soll ich zu diesem artikel sagen?
populärwissenschaftlich schwaudelt er hin und her, verliert sich in allgemeinplätzen um kurz darauf plötzlich sehr speziell zu werden. es wird ein herr benner zitiert, der in einer hochangesehenen fachzeitschrift - du kannst gern mal nachsehen, welche nicht öffentlich geförderten bibliotheken sich diese zeitschrift zulegen - seine neuesten ergebnisse präsentiert.
ich zitiere mal ein bißchen:
| Zitat: |
Der Begriff des Lebens ist dabei bewusst weit gefasst und bezeichnet chemische Systeme, die evolutionsfähig sind. Eine solche Definition, die durch Laborexperimente mit sich selbst replizierenden Molekülen inspiriert ist, erfasst alle irdischen Lebensformen bis hin zu den vermuteten Vorläufermolekülen.
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wahrlich sehr weit gefasst. sich selbst replizierende moleküle sind evolutionsfähig, wie groß sind die dinger denn? eine gewisse größe sollten sie schon haben, damit ein replikationsfehler (evolution) nicht gleich den tod nach sich zieht.
vermutete vorläufermoleküle - bis auf welche ebene denn? zählt siliziumcarbid bereits dazu?
| Zitat: |
In festen Stoffen können sich Moleküle nämlich nur sehr mühsam bewegen, und in Gasen ist die Reaktionswahrscheinlichkeit sehr klein.
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in festen stoffen ist es eine frage der temperatur, membranen sind dem journalisten wohl egal.
gase: warum wohl nimmt der gemeine chemikus lösungsmittel? u.a. auch wegen des verdünnungseffektes (verringerung der reaktionswahrscheinlichkeit), damit die gewünschte reaktion, und nicht noch tausend nebenreaktionen ablaufen, obwohl, damit wären wir ja wieder bei den evolutionsfähigen systemen - schön viele fehler, damit möglichst viele spezies entstehen. gleichartige moleküle die sich zu einem verband (z.b. zellmembran) zusammenschließen sind demnach außerhalb der erde nicht so gefragt.
| Zitat: |
Auf mögliche Alternativen haben vor kurzem der Chemiker Steven Benner und Mitarbeiter von der University of Florida in Gainesville in der Zeitschrift «Current Opinion in Chemical Biology» hingewiesen.[1] So hat flüssiges Ammoniak ähnliche Lösungseigenschaften wie Wasser. Es kann geladene Ionen lösen, aber auch unpolare Kohlenwasserstoffe.
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ich hoffe doch sehr, dass der herr journalist hier nur falsch bzw. stark verkürzt zitiert. wasser löst kohlenwasserstoffe ähnlich gut wie flüssiger ammoniak...
| Zitat: |
Bei seiner Bestandsaufnahme gelangt Benner zu dem Schluss, dass sogar überkritische Gemische aus Wasserstoff und Helium, wie sie in Regionen der grossen Gasplaneten Jupiter, Saturn, Neptun und Uranus vermutet werden, als Ort komplexer chemischer Reaktionen in Betracht kommen - solange die Temperaturen dort nicht zu hoch und die gelösten Moleküle stabil sind.
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wie viele sinnvolle anwendungen von überkritischen gasen als lösungsmittel gibt es? außer der entcoffeinierung von kaffee ist mir nichts bekannt. ende der achtziger/anfang der neunziger wurde die chemie in superkritischen gasen mal sehr intensiv beforscht; die autoklavenfirmen verdienten sich dumm und dusselig, und nachdem eigentlich nichts dabei herauskam (oder habe ich etwas übersehen?), lag der neue fokus der internationalen chemikerelite (!!!) auf mikrowellenanwendungen - mit ähnlich negativen ergebnissen. da stehen wohl auch in florida noch ein paar maschinenleichen im keller. die nicht zu dieser elite gehörenden chemiker veröffentlichen derweil ihre auf nahezu klassischem wege erzeilten ergebnisse in sicher nicht sooo hoch angesehen zeitungen wie herr benner...
| Zitat: |
William Bains von der Firma Rufus Scientific denkt noch an ein anderes, vom Standpunkt der Erde aus sehr ungewöhnliches Lösungsmittel: flüssigen Stickstoff.
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es wird immer besser. wie war das gleich nochmal mit dem zusammenhang zwischen aktivierungsenergie und temperatur? ach ja, sicher werden die reaktionen in flüssigem stickstoff durch elektromagnetische wechselfelder im megahertzbereich initiiert. leider können hier keine giga- oder gar terrahertz-felder zum einsatz kommen, da sich die moleküle garnicht so schnell bewegen können. schade, das wäre doch sonst mal ein neuer zweig der synthesechemie geworden...
...und was man da für anlagen kaufen könnte *seufz*
ich habe jetzt auch keine lust mehr, den artikel weiter auseinanderzunehmen. wer daran glaubt - ich werde deswegen keinen scheiterhaufen errichten. mich hat er nicht überzeugt.
postulierendes gelaber unter weitgehender ignorierung anerkannter irdischer tatsachen (siehe auch weiter unten die ausführungen zu den wasserstoffbrückenbindungen - was bitte ist daran neu und was hat es mit astrobiologie zu tun? ich werfe euch mal einen brocken hin - zerfetzen müßt ihr ihn euch schon selber? sehr wissenschaftliche herangehensweise.)
gruß
rai69
sorry, einen habe ich doch noch:
| Zitat: |
Tiere und Pflanzen auf der Erde sind zwar an Kohlendioxid angepasst, doch aus chemischer Perspektive ist dieses Gas alles andere als ideal für den Stoffwechsel, weil es in Wasser schlecht löslich ist...
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arme wasserpflanzen...
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rai69
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PHI
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| Verfasst am: Mi Jul 27, 2005 1:41 pm |
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:friedenspfeife `rüberreichemoticon:
interessant ist`s schon - wenn so ein kristall/pflanze... mal auftaucht - ich bin der erste, der sich für seinen halsstarren konservatismus und phantasielose ignoranz gern auch persönlich bei diesem lebewesen entschuldigen würde .
gruß
rai69
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rai69
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PHI
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| Verfasst am: Do Jul 28, 2005 6:05 am |
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| PHI hat folgendes geschrieben: |
Nennt mich Anhänger der Drake-Formel (N=R*fh*fp*ne*fl*fi*fc*L) |
falls du das buch von andreas eschbach (jaja, aber im sommer, im sommer ist auch solche lektüre kurzweilig) " "exponentialdrift" kennst (bei dem die drake-formel ebenfalls eine gewisse rolle spielt), erweitere ich deinen "wunsch" aber dahingehend, dass dort niemand nezemirs berechnung durchgführt hat...
gruß
rai69
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rai69
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| Verfasst am: Do Jul 28, 2005 1:41 pm |
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also wenn ich silizium höre muss ich unweigerlich an sprengstoff denken....
sehr vielfältig was? erst kann man was damit in die luft jagen und dann kann wieder was draus...wachsen!?
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=152649
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Shio
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