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 Verfasst am: Mi Dez 15, 2004 11:36 pm |
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Ohne in die aktuellen Teildiskussionen eingreifen zu wollen, hier ein paar sehr grundsätzliche Gedanken zum Thema:
Geld ist (wie bereits mehrfach gesagt) ein abstraktes Tauschmittel. Wozu gibt es Tauschmittel?
Ursprünglich waren Menschen (wie alle Tiere) unmittelbar für ihre Versorgung mit den notwendigsten Gütern zum Überleben in kleinen Gruppen selber verantwortlich. Die kleinen Gruppen haben selber gejagt und sich versorgt - es wurden die einfachen Geräte gemeinschaftlich erstellt, und geteilt. Doch auch damals gab es vermutlich eine "Hackordnung". Und auch damals waren besondere materielle Utensilien bereits Insignien der Macht. Aber dazu später mehr.
Zurück zur Entwicklung des Tauschmittel Geld. Aus den Jägern + Sammlern der Steinzeit wurden nach und nach Nomaden und ansässige Bauern, der begannen komplexere Gesellschaftsstrukturen zu entwickeln, wo nicht nur einige Dutzend bis wenige Hundert Personen gruppiert waren, sondern Tausende. Damit sich einige Personen dieser Gruppen auf besondere Aufgaben konzentrieren konnten, wie Abbau von Ressourcen, frühe Religionen + Wissenschaften (wohl entstanden aus Schmanentum), Handwerk mussten diese auf ihre landwirtschaftlichen Aufgaben verzichten. Es war unumgänglich für eine sich zu komplexeren Strukturen entwickelnde Gesellschaft Tauschformen zu entwickeln. Je grösser und komplexer die Strukturen wurden, desto effizienter musste das Tauschsystem werden.
Bereits im Altertum wurden erste Städte gegründet (Ur, Sodom + Gomhorra, Babylon - später Jerusalem, die griechischen Städte, Karthago, Alexandria und natürlich Rom als vermutlich erste Millionenstadt der Weltgeschichte, etc etc). Diese Ansammlungen konnten nur funktionieren, indem der Warentausch so effizient wie möglich von statten ging, da man sonst viel zu viel Zeit für einen Tausch benötigt. Abgesehen davon kann ein Landwirt nicht dauernd seine Schafe in die Stadt nehmen, nur wenn er ein paar kleine Handwerksutensilien benötigt - der direkte Tausch von Waren erwies sich als schlicht zu ineffizient. Also erfand man ein abstraktes Mittel, welches gut posrtionierbar war, und leicht zu transportieren - man nannte es Geld.
Wie ich oben bereits anmerkte, gab es auch in Gesellschaften, die kein Geld kannten, materielle Güter, welche nur für Personen in einer besonderen Stellung (Stammesanführer, Schamane, etc) verfügbar waren. Entweder weil diese Güter selten waren, oder weil diese Güter Ausdruck der Position waren - somit ihrer Macht. Daran hat sich letztlich bis heute nicht viel geändert.
Das moderne Tauschsystem mit dem abstrakten und nahezu überall einsetzbaren Tauschmittel "Geld" hat zur Folge, daß diejenigen, die in einer für die Gesellschaft herausragenden Position stehen, mehr von diesem Mittel erhalten, da die Menschen nach wie vor materielle Güter nutzen, um ihre Stellung herauszuheben. Wir haben dafür den schönen Begriff "Statussymbol".
Letztlich sehe ich einige Grundinstinkte hinter diesem Verhalten. Zum einen besteht in der Grundgedanke in Anhäufung von Gütern sicher darin, die eigene Existenz zu sichern. Somit ist der erste Antrieb im Prinzip nichts weiter als Angst. Der fortgeschrittene Gedanke in der Anhäufung besteht vor allem im Ansehen in der Gesellschaft. Seit jeher ist es für nahezu alle Menschen ein Grundbedürfnis, von anderen nicht nur akzeptiert, sondern möglichst bewundert zu werden. Gesellschaftliche Achtung ist im sozialen Gefüge anscheinend ein hoher Wert. Diese Achtung wird nunmal sehr stark durch Statussymbole versucht zu erreichen - dies ist aus meiner Sicht ein Hauptgrund für die Gier, die viele Menschen antreibt. Neid ist vermutlich eine logische und aus biologischer Sicht vermutlich sogar sinnvolle Reaktion von Personen mit weniger Gütern, und somit scheinbar geringerer Achtung. Der Neid treibt uns dazu an, uns ebenfalls darum zu bemühen, eine hohe Achtung zu erreichen, also viele Güter anzuhäufen.
In der modernen Gesellschaft wird Achtung inzwischen sicher nicht mehr nur über Güteranhäufung und zur Schaustellung erreicht, sondern es gibt diverse Möglichkeiten, gerade auch durch die rasante Entwicklung des Mediums Fernsehen in den vergangenen 50 Jahren. Aber das Verhalten steckt dennoch tief in uns drin.
Ist Geld also eine Droge? Nein - nicht im eigentlich Sinne der Definition einer Droge. Es ist aus Sicht der historischen Entwicklung der menschlichen Kulturgesellschaft aus meiner Sicht ein wichtiges Gut.
Aus meiner Sicht wird es zwar Zeit, daß sich die Menschheit mal allmählich weiter entwickelt und andere Methoden der Darstellung von Anerkennung findet - aber ich fürchte das dauert noch ein paar Generationen.
gruß
Booth
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 12:06 am |
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| Lottogesellschaft hat folgendes geschrieben: | | "Wir erwarten bis zu 50 Prozent mehr Spielaufträge als in der vergangenen Woche, als 7,6 Millionen Spielscheine ausgefüllt wurden", teilte die Land Brandenburg Lotto GmbH mit. Am vergangenen Mittwoch hatten die Umsätze bei 45 Millionen Euro gelegen. Diesmal wurden rund 90 Millionen Euro investiert. |
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333056,00.html
Schon vor Auszahlung des Jackpots ist klar, wer die wahren Gewinner bei "Lotto" sind. Die Menschen werden immer verrückter - heute kamen sogar Meldungen raus, die Lottoscheine würden knapp. 
Wie kann man nur so blind das Geld zum Fenster hinauswerfen? Lotto ist doch nun wahrlich die dümmste Investitionsmethode der Welt.
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Trasher
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 12:23 am |
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| Trasher hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man nur so blind das Geld zum Fenster hinauswerfen? Lotto ist doch nun wahrlich die dümmste Investitionsmethode der Welt. |
1. Annahme - man spielt nur gelegentlich (max. 24 x im Jahr) und dann nur mit 2 Boxen ohne Spiel 77 und ohne Super 6, also zu 1,75€ pro Schein.
2. Annahme - man legt eine beliebige Menge, jedoch mind. 75€/pro Monat auf die hohe Kante.
Spielt man nicht Lotto, kann man unter Annahme 1 jeden Monat 3,50€ mehr anlegen. Unter der Annahme 2 lässt sich ausrechnen, daß dieser Mehrbetrag weniger als 5 Prozent des Investitionskapitals ausmachen - bei noch höherer Anlegesumme wird es noch weniger.
Unter der Berücksichtigung, daß bei Zinseszinsrechnungen eine möglichst hohe Kapitalmenge zu einem frühen Zeitpunkt viel wichtiger ist, als einige Prozent höhere Beiträge über die gesamte Laufzeit, erscheint mir bei oben genannter Annahmen eine geringe Investition in das Lottoglück nicht wirklich dumm.
Man könnte auch umgekehrt behaupten: Wer überhaupt nicht spielt, kann auch nicht gewinnen 
Und - ja ich gebe es zu - ich spiele gelegentlich und würde gern gewinnen... nämlich finanzielle Unabhängigkeit 
gruß
Booth
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 1:55 pm |
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| Booth hat folgendes geschrieben: |
Unter der Berücksichtigung, daß bei Zinseszinsrechnungen eine möglichst hohe Kapitalmenge zu einem frühen Zeitpunkt viel wichtiger ist, als einige Prozent höhere Beiträge über die gesamte Laufzeit, erscheint mir bei oben genannter Annahmen eine geringe Investition in das Lottoglück nicht wirklich dumm.
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Ins Glück investieren? Das geht doch schon von vornherein statistisch schief, und das weiß sogar jeder der mitspielt.
| Zitat: |
Man könnte auch umgekehrt behaupten: Wer überhaupt nicht spielt, kann auch nicht gewinnen
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Und wer spielt, gewinnt statistisch weniger als er investiert. Für mich ist das Unsinn. Geld für Hoffnung und regelmäßige Enttäuschung.
Da ist die Chance doch höher, daß ich irgendwo 'nen reichen Verwandten habe, den ich am nächsten Samstag beerbe.
| Zitat: | | Und - ja ich gebe es zu - ich spiele gelegentlich und würde gern gewinnen... nämlich finanzielle Unabhängigkeit icon_smile.gif |
Wer möchte das nicht? Aber in erster Linie sicherst Du doch die finanzielle Unabhängigkeit der Lottogesellschaft.
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Trasher
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 3:52 pm |
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Mal angenommen wir haben eine kleine Welt. In dieser Welt sin (theoretisch) 100 € im umlauf. Jetzt gibt die Bank einem Menschen von dem sich im umlauf befindlichen Geld, sagen wir mal 10 € Kredit. (Ich weiß, etwas unrealistisch ). Die Bank will aber, sageb wir 20 % zinsen. also muss der mensch 12 € wieder der bank zahlen. große preisfrage: wo kommen jetzt die zwei euro mehr her wenn nur 100 in umlauf sind? Die müssen jetzt ja irgendwo fehlen! der mensch der die 12 euro zurückgezahlt hat hat das vielleicht normal erwirtschaftet, aber irgendo muss das jetzt ja wem fehlen....!?
die bank verdient, ohne (aktiv) etwas zu tun, sie gibt nur geld hinaus, wartet und bekommt mehr zurück... ich find das grotesk, vielleicht habe ich ja auch nur nen denkfehler...
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Das ist meine Meinung!
George W. Bush schuf ein Synonym für "Kolonialisierung ": "Demokratisierung ".
Nazis raus aus Deutschland!
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Plaayer
Eröffner des Threads
Mitglied
Anm.Dat: Mar 04, 2003
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 5:45 pm |
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Die zwei Euro sind doch auch nur eine Teilmenge der 100 Euro.
Er hat zum Beispiel ein Brot gebacken und dafür 2 Euro von einem Käufer erhalten.
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Trasher
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 5:51 pm |
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Ich glaube Ihr meint beide das gleiche  Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger.
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Mr. Anderson
Foren-Admin
Anm.Dat: Feb 24, 2004
Beiträge: 2036
 
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 6:21 pm |
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| Trasher hat folgendes geschrieben: | | Ins Glück investieren? Das geht doch schon von vornherein statistisch schief, und das weiß sogar jeder der mitspielt. |
Definiere statistisch "schiefgehen" - Wie geht etwas statistisch "schief"? Und wie läuft etwas statistisch dann umgekehrt "richtig"? Nur weil ich extrem geringe Chancen habe, heisst das nicht, daß ich auf die Chance verzichten muss, wenn ich mir mit einer sehr geringen Investition eine Chance erkaufen kann, oder?
| Zitat: | | Und wer spielt, gewinnt statistisch weniger als er investiert. Für mich ist das Unsinn. |
Realistisch gesehen ist Deine Aussage Unsinn - denn wenn zwei personen (wie gestern) 25 Mio Euro gewinnen, glaube ich kaum, daß diese beiden zuvor mehr investiert haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du versuchst, eine Kosten-Nutzen-Rechnung zu machen? Wenn jemand jede Woche 100€ in Lottscheine verballert, halte ich dies ebenfalls für unsinnig. Wenn ich aber im Jahr weniger als 50€ für eine geringe Chance auf einen großen Gewinn ausgebe, dann halte ich dies nicht für schlimm.
| Zitat: | | Geld für Hoffnung und regelmäßige Enttäuschung. |
Hoffnung und Enttäuschung bestimmen das ganze Leben. Damit sollte jeder erwachsene Mensch zurechtkommen, denn nur über die Hoffnung lässt sich die Energie gewinnen, Ziele anzugehen. Und nur aus enttäuschenden Fehlschlägen lässt sich lernen, es das nächste mal besser zu machen.
Zugegeben: Beim Glücksspiel gibt es kein "besser" machen. Aber selbst hier kann man ein wenig lernen - nämlich das Verlieren. Man sollte es aber auf keinen Fall übertreiben, insofern gebe ich Dir recht.
| Zitat: | | Da ist die Chance doch höher, daß ich irgendwo 'nen reichen Verwandten habe, den ich am nächsten Samstag beerbe. |
Nun - bei meinen Verwandtschaftsverhältnissen ist diese Chance definitv geringer - sie liegt nämlich bei exakt Null, da keine rechen Verwandten existieren.
| Zitat: | | Wer möchte das nicht? Aber in erster Linie sicherst Du doch die finanzielle Unabhängigkeit der Lottogesellschaft. |
Sollte ich damit ein Problem haben? Jedesmal wenn ich mir irgendetwas kaufe, verdient daran jemand anderes. So funktioniert eine Gesellschaft in der Tauschhandel betrieben wird. Noch mehr - ich halte das Prinzip "geben - nehmen" sogar für eine Art soziales Gesetz. Es ist völlig normal, daß jeder gibt, und jeder auch nimmt.
Ich habe für mich entschieden, daß ich mir gerne die Chance auf einen Gewinn mit recht bescheidenen, gelegentlichen Investitionen in das Glücksspiel erkaufe.
Ich kann Deine Kritik in sofern verstehen, daß ich ebenfalls sehe, daß viele Menschen glauben, es wäre sinnvoll, sich höhere Chancen durch eine (aus meiner Sicht) viel zu hohe Investition zu erkaufen, obgleich statistisch gesehen selbst eine Chance von 1:10.000 auf einen Jackpot eine unglaublich geringe Chance wäre. Ich selber denke auch, daß es wurscht ist, ob ich eine Chance von 1:1.000 oder 1:10.000 oder 1:100Mio habe - ich halte die Chancen immer für verschwindend gering. Aber wenn ich mir eine Chance von 1:100Mio für eine sehr geringe Investition erkaufen kann, die ich ansonsten nur für anderweitigen Schnickschnack ausgeben würde... wieso nicht?
gruß
Booth
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Booth
Inventar
Anm.Dat: Oct 19, 2003
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 7:21 pm |
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| Seine_Neutralitaet hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Ihr meint beide das gleiche Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger. |
Der Käufer hat ein Brot dafür bekommen. Der, der wirklich ärmer ist, ist der, der den Kredit verzinst abzahlen muss.
| Zitat: | | Definiere statistisch "schiefgehen" - Wie geht etwas statistisch "schief"? Und wie läuft etwas statistisch dann umgekehrt "richtig"? Nur weil ich extrem geringe Chancen habe, heisst das nicht, daß ich auf die Chance verzichten muss, wenn ich mir mit einer sehr geringen Investition eine Chance erkaufen kann, oder? |
Lotto geht jede Woche in mehreren Millionen Fällen schief, nämlich in den Fällen, wo falsch getippt wird. Diese Leute haben ihr Geld zum Fenster herausgeworfen - sie haben von dem Einsatz gar nix. Und manche machen das ihr Leben lang. Das ist für mich idiotisch. Vor allem, wenn im Fernsehen dann immer wieder gezeigt wird, was man alles besitzen kann, wenn man gewinnt - Häuser, Boote, Autos. Das ist für mich Bauernfängerei. Das ist für mich ein Punkt, an dem ich sehe, daß Geld eine Droge ist und viele dieser Droge unterlegen sind.
| Zitat: | | Wenn ich aber im Jahr weniger als 50€ für eine geringe Chance auf einen großen Gewinn ausgebe, dann halte ich dies nicht für schlimm. |
Ok, kann ich akzeptieren. Für mich persönlich wären diese 50€ rausgeworfenes Geld.
| Zitat: | | denn nur über die Hoffnung lässt sich die Energie gewinnen, Ziele anzugehen. |
Also bevor ich ein Ziel angehe, schätze ich zu allererst einmal ab, ob das Ziel realistisch ist. Hoffnung kommt erst dann, wenn die Chancen schwinden.
Lotto ist für mich jedoch kein Weg, um irgendein Ziel zu erreichen. Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, daß man Lotto spielt um jeden Samstag einen Adrenalinrausch vor dem Fernseher zu erleben.
Aber um Millionär zu werden?
| Zitat: | | Sollte ich damit ein Problem haben? Jedesmal wenn ich mir irgendetwas kaufe, verdient daran jemand anderes. So funktioniert eine Gesellschaft in der Tauschhandel betrieben wird. Noch mehr - ich halte das Prinzip "geben - nehmen" sogar für eine Art soziales Gesetz. |
Aber Lotto nimmt doch quasi nur. Oder hast Du Deine Million schon bekommen?
Lotto nimmt vielfach mehr, als es gibt. Und es gibt auch nur, damit die Spielteilnehmer bei Laune bleiben, weiter ihr Geld in Lotto zu stecken.
| Zitat: | | Aber wenn ich mir eine Chance von 1:100Mio für eine sehr geringe Investition erkaufen kann, die ich ansonsten nur für anderweitigen Schnickschnack ausgeben würde... wieso nicht? |
Für mich stehen Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis. Ich bleibe für das Geld lieber zwei Tage länger im Urlaub.
Aber jedem das Seine.
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Trasher
Moderator
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 5040
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:10 pm |
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| Trasher hat folgendes geschrieben: | | Seine_Neutralitaet hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Ihr meint beide das gleiche icon_biggrin.gif Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger. |
Der Käufer hat ein Brot dafür bekommen. Der, der wirklich ärmer ist, ist der, der den Kredit verzinst abzahlen muss. |
Ist klar aber ich glaube plaayer ging es, in seiner kleinen Welt, mit einer festen Sume Geld, um die Anwesenheit des Geldes an sich, und nicht um den Gegenwert.
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Mr. Anderson
Foren-Admin
Anm.Dat: Feb 24, 2004
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:21 pm |
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| Trasher hat folgendes geschrieben: | | Lotto geht jede Woche in mehreren Millionen Fällen schief, nämlich in den Fällen, wo falsch getippt wird. |
Da geht nichts "schief". Ist es für Dich auch ein Verlust, wenn Du Zeit und Energie in das Umwerben einer Frau investierst, aber am Ende keine Chance bei ihr hast? Hast Du noch nie eine Frau trotzdem ein wenig umworben, obwohl Du nahezu keine Chance auf Erfolg gesehen hast?
Man muss sich schon ein wenig die Chance geben, Glück zu haben
| Zitat: | | Diese Leute haben ihr Geld zum Fenster herausgeworfen |
Willst Du mir im Ernst sagen, daß Du NIEMALS Geld "zum Fenster hinauswirfst", also niemals Geld für etwas ausgibst, was Du eigentlich gar nicht brauchst?
| Zitat: | | Für mich persönlich wären diese 50€ rausgeworfenes Geld. |
Siehe oben
| Zitat: | | Lotto ist für mich jedoch kein Weg, um irgendein Ziel zu erreichen. |
Lotto ist ein Glücksspiel. Es ist ein Spiel um des Glückes. Und die wenigen glücklichen, die einen Gewinn erhalten... haben definitiv ein Ziel erreicht. Sie haben gewonnen
| Zitat: | | Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, daß man Lotto spielt um jeden Samstag einen Adrenalinrausch vor dem Fernseher zu erleben. |
Ähem - da glaube ich dann in der Tat, daß es für 2€ sehr viel bessere Möglichkeiten gibt, einen "Rausch" zu erleben.
| Zitat: | | Aber um Millionär zu werden? |
Genau das ist der EINZIGE Sinn für mich, Lotto zu spielen. Für die anderen kann ich natürlich nicht sprechen.
| Zitat: | | Aber Lotto nimmt doch quasi nur. Oder hast Du Deine Million schon bekommen? |
Nur weil ICH noch keine Millione erhalten habe, heisst das wohl kaum, daß noch nie irgendjemand eine Million bekommen hätte - so existentialistisch ist meine Lebensphilosophie denn doch nicht
| Zitat: | Für mich stehen Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis. Ich bleibe für das Geld lieber zwei Tage länger im Urlaub.
Aber jedem das Seine. |
Siehst Du - ich mache nur alle 3-4 Jahre mal Urlaub... demnächst vielleicht etwas öfter. Aber dann auch Urlaub, der für mich wirklich etwas besonderes und aussergewöhnliches darstellt.
Und Dein letzter Satz ist ein Ende, welches ich absolut gern und mit einem freundlichen Lächeln unterschreibe
gruß
Booth
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Booth
Inventar
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:24 pm |
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Lach.......über Wahrscheinlichkeiten lässt sich nicht streiten, auch wenn man sich noch so sehr anstrengt.
Und es ist eigentlich auch vollig unwichtig, wie groß die Chance ist zu gewinnen oder nicht, weil es überhaupt nur 2 mögliche Zustande gibt. Ich gewinne oder ich verliere. Und die 2 Menschen, die gestern gewonnen haben, haben gewonnen auch wenn die Chance zu gewinnen minimal war.
Und dem, der in der Wüste in einem Wasserloch ertrinkt, hilft es auch nicht sonderlich zu wissen, dass das eigentlich fast unmöglich war....
Und dieses fast ist mein erklärter Feind.....und ich nehme mal an, auch der vieler Anderer.......
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GrossesIrrlicht
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:40 pm |
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meine überlegnung in meiner 100€ welt war ja die: der, der die 2€ mehr an die bank zahlen muss hat für das geld etwas produziert, nämlich brot, was der käufer wiederum umsetzen ka´nn in energie die sonst wo eingesetzt werden kann um etwas zu prduzieren  es gibt immer ein produkt was das nächste begünstigt
aber was hat den nun die bank "produziert" damit sie die zwei euro erhält? nichts! sie hat lediglich gewartet...
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Plaayer
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:45 pm |
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| Plaayer hat folgendes geschrieben: | | aber was hat den nun die bank "produziert" damit sie die zwei euro erhält? nichts! sie hat lediglich gewartet... |
Sie hat mir dem Geld, das sie wemauchimmer geliehen hat, dazu beigetragen, dass dieser jemand beispielsweise ein Brot backen konnte. Ohne die 10€ hätte er das vermutlich nicht gekonnt, sonst hätte er sich die 10€ ja auch nicht leihen brauchen, sondern nur ein paar Brote backen müssen, die er hätte verkaufen können...........
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GrossesIrrlicht
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| Verfasst am: Do Dez 16, 2004 8:49 pm |
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[offtopic]mir gefällt irgendwie die modellwelt [offtopic]
schon klar aber die bank hat das geld, welches sie verleit ja auch nicht selbst erwirtschaftet sondern lediglich die einlagen eines anderen kunden(nennen wir ihn "C"), der meinetwegen 15€ eingezahlt hat, benutzt...
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Plaayer
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