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benicio
Forensianer
Anm.Dat: Oct 10, 2004
Beiträge: 850
 
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 Verfasst am: Di Dez 19, 2006 6:02 pm Titel: |
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@the_midget
hm.. das sehe ich anders.
wenn er die absicht gehabt hätte sachlich vorzugehen, so wäre er auf den kernpunkt dieser geschichte eingegangen.
zum ersten mal haben wir hier, recht gut dokumentiert, eine NDE bei einer "hirntoten" vorliegen.
vielmehr aber umschifft er das ganze indem er über die wirkung von narkosemittel spricht, wohl das einzige worüber er auch tatsächlich etwas zu sagen hat.
eines lässt er ausser acht... wen wunderts... die tatsache, dass die patientin nachweisslich hirntot gewesen ist und die ganzen zustände und mechanismen die er so postuliert für diesen zeitraum unbedeuten sind.
denn lt. medizinischem stand, sollte ein mensch dessen hirnaktivität = 0 ist zu KEINER hirnleistung fähig sein, was für mich bedeutet, dass sinnesreize nicht verarbeitet werden... und auch sonst nichts.
hier kann mich gerne jmd verbessern... vielleicht missverstehe ich was.
so verpuffen meiner meinung nach seine ganzen "sachlichen" argumente.
gruss
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the_midget
Forensianer
Anm.Dat: Jun 28, 2004
Beiträge: 1784
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 6:12 pm Titel: |
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Mein Problem ist jetzt, daß ich deine Quelle nicht kenne...
Aber der Grund, warum er nicht vom Hirntot spricht, könnte auch daran liegen, daß dieser nach seinen Recherchen gar nicht nachgewiesen werden konnte.
m.
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We really don't know where we've been until we come back to where we were. Only where we were may not be as it was because of who we've become. Which, after all, is why we left. |
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benicio
Forensianer
Anm.Dat: Oct 10, 2004
Beiträge: 850
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 6:41 pm Titel: |
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@the_midget
| Zitat: | Aber der Grund, warum er nicht vom Hirntot spricht, könnte auch daran liegen, daß dieser nach seinen Recherchen gar nicht nachgewiesen werden konnte.
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das stelle ich mir schwierig vor, selbst Dr. Gerald M. Woerlee sollte in der lage sein das essentielle dieser geschichte nicht zu übersehen... so hätte er zumindest darauf eingehen müssen!
ausserdem ist für diese op das versetzen des patienten in den zustand des hirntodes doch voraussetzung um die op überhaupt durchzuführen.
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the_midget
Forensianer
Anm.Dat: Jun 28, 2004
Beiträge: 1784
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 6:59 pm Titel: |
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meinst du das?
| Gerald M. Woerlee hat folgendes geschrieben: | | (...) und man brachte ihr Herz bei einer Körper- und Hirntemperatur von 15 °C zum Stillstand, und ihr Blut wurde aus dem Kopf abgeleitet. Bei dieser Temperatur ist der Mensch ohne Bewusstsein, sodass Pam Reynolds in dieser Operationsphase keine bewussten Erfahrungen machen konnte. Aber sie war in der Lage, sich an einige Details vor diesem hypothermischen Herzstillstand zu erinnern, denn die konnte sich an ihre außerkörperliche Erfahrung erinnern. |
Ich weiss nicht, ob das das gleiche wie hirntot ist, aber wenn ja, geht er doch drauf ein?
gruß
midget
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 7525
Wohnort: Firecracker Lounge
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 7:06 pm Titel: |
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| Zitat: | | ausserdem ist für diese op das versetzen des patienten in den zustand des hirntodes doch voraussetzung um die op überhaupt durchzuführen. |
Wer sagt denn das? Da diese Methode der Anästhesie ja offenbar recht gängig ist, dürfte sie ja recht gut dokumentiert sein. Hast das irgendwo gelesen (damit meine ich eine neutrale Quelle, die sich womöglich nur mit Narkose befasst und nicht mit Nahtoderfahrungen) oder ist das Spekulation?
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6523
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 7:16 pm Titel: |
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| Zitat: | Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer definierte am 29. Juni 1991 den Hirntod als einen
"Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion. Der Hirntod ist der Tod des Menschen." |
(Wiki)
Nach dieser Definition kann eine Situation, aus der man wieder aufwacht und von seinen Erlebnissen erzählen kannn, eigentlich gar nicht Hirntod genannt werden.
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
Beiträge: 2718
Wohnort: Heaven, Earth and Hell
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Ein_Liberaler
Inventar
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 6523
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 8:54 pm Titel: |
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| benicio hat folgendes geschrieben: | vielleicht ist mir es beim erneuten querlesen entgangen (ich kannte den artikel schon) aber ich glaube nicht einmal im gesamten text etwas über die nicht vorhandene hirnaktivität gelesen zu haben,
nicht gerade ein unbedeutendes detail... war wahrscheinlich aber auch nicht unbedingt in seinem sinne darauf einzugehen...
aber es soll sich jeder selbst ein bild machen.
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| Gerald M. Woerlee hat folgendes geschrieben: | | Nach der erfolgreichen Entfernung des Aneurysmas wurde die Körpertemperatur von Pam Reynolds schrittweise bis auf den normalen Wert erhöht und ihr Herzschlag aktiviert. In dieser Phase setzten Durchblutung und Hirnfunktion wieder ein. |
Hatten also vorher ausgesetzt.
Ich verstehe nicht ganz die Besonderheit an diesem Fall. Patientin erinnerte sich an Wahrnehmungen vor Aussetzen und nach Einsetzen der Hirnfunktion, von Hirntod keine Rede.
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the_midget
Forensianer
Anm.Dat: Jun 28, 2004
Beiträge: 1784
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 8:54 pm Titel: |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Hmm... die Diskussion geht ja wieder in die übliche Richtung. Wir sollten uns im klaren sein das selbst wenn der Hergott persönlich erscheint, daß niemals wissenschaftlich bewiesen werden kann. |
Allerdings!
| Zitat: |
Wir wissen ja alle das nur ein im Labor reproduzierbarer Effekt überhaupt in diese Kategorie fällt.  Also.... warum dann über irgendwelche im Experiment nichtwiederholbaren Hirntätigkeiten streiten? |
Na ja, wenn man mal den Threadtitel liest, und sich dann vor Augen hält, daß der hier diskutierte Fall als Beweis herhalten soll, muss man sich wohl nicht wundern, wenn dieser "Beweis" dann genauer unter die Lupe genommen wird.
| Zitat: | | Viel interessanter an der ganzen Sache scheint eher zu sein, daß ein hoher Prozentanteil der Betroffenen ihr Leben nach einen solchem Erlebnis radikal ändern, weil ihre Lebenseinstellung eine andere geworden ist.. |
Ja die psychologischen Auswirkungen von solchen Erlebnissen zu diskutieren, fände ich auch spannend. Dann braucht man sich auch nicht mehr zu streiten, ob es Nahtodeserfahrungen objektiv gibt oder nicht.
Wenn einer meint er hatte eine, hatte er dann halt eine.
Das wäre aber dann ein anderes Thema, oder?
gruß
midget
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WolArn
Mitglied
Anm.Dat: Sep 17, 2005
Beiträge: 710
Wohnort: Welt
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Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:01 pm Titel:
Zuletzt bearbeitet von WolArn am Di Dez 19, 2006 9:49 pm, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | Hmm... die Diskussion geht ja wieder in die übliche Richtung. Wir sollten uns im klaren sein das selbst wenn der Hergott persönlich erscheint, daß niemals wissenschaftlich bewiesen werden kann. Wir wissen ja alle das nur ein im Labor reproduzierbarer Effekt überhaupt in diese Kategorie fällt. Also.... warum dann über irgendwelche im Experiment nichtwiederholbaren Hirntätigkeiten streiten?
Viel interessanter an der ganzen Sache scheint eher zu sein, daß ein hoher Prozentanteil der Betroffenen ihr Leben nach einen solchem Erlebnis radikal ändern, weil ihre Lebenseinstellung eine andere geworden ist.. Während andere die klinisch tot waren, ohne Erlebnis, mit den selben Medikamenten, im großen und ganzen die Alten geblieben sind..
Beim Artikel schließe ich mich Benicios Kritikpunkten an. Erinnert mich an gewohnter Gwup-Propaganda.... |
Ich weiß dann auch nicht, was ich schlimmes gesagt habe, oder worüber Du Dich so aufregst.  | Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | WolArn hat folgendes geschrieben: | Aber was "nicht Existent" ist, kann niemand sagen, weil sich, bis auf ein paar Ausnahmen, niemand an ein früheres Leben erinnert. Und weil noch niemand aus dem Jenseits zurückgekommen ist, bis auf ein paar Ausnahmen, die als Medium benutzt wurden, um uns zu erzählen was da ab geht.
Unser materielles Gefängnis, läßt es nur zu, an eine Existens vor und nach diesem Leben zu glauben. |
Soo? Was ist den mit den zahlreichen Nahtodesberichten "Verstorbener" die wieder ins Leben zurückgeholt wurden? Die wurden auch nicht als "Medium" benutzt. |
...außer, daß ich mich vielleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt hatte.
Müßte wohl eher lauten:...bis auf ein paar Ausnahmen, die Menschen als Medien benutzt haben, um uns zu erzählen was da im Jenseits ab geht.
Und diese Berichte decken sich insoweit nicht mit NTEs, weil da wirklich Verstorbene über Medien zu uns reden, also die den Tod im vollen Umpfang erlebt haben.
Ich denke NTEs und der wirklichr Tod sind zwei paar Schuhe. Denn wenn man den Medien glaubt, hat man, wenn man wirklich gestorben ist, nicht diese für den Nahtod typische Erlebnisse, sondern wacht im Augenblicks des Todes, ohne diesen überhaupt gefühlt zu haben, als gäbe es den überhaupt nicht, schon im Jenseits auf, und ist sich zunächst gar nicht bewußt, daß man gestoben ist, weil man immer noch der Alte mit Haut und Haar, und all seinen Gefühlen und Gedanken ist.
Aber anderseits haben Leute NTEs, bei denen sich der Tod ja irgendwie künstl verlängerte, und die ja nur zum scheine gestorben sind. Und da gibt es aber bestimmt auch welche, die nicht mehr zurückgekommen sind. Aber solche haben sich bisher noch nicht über Medien bei uns gemeldet, um von ihren NTEs, nach dem Licht, zu berichten. 
Trotzdem, beweisen kann man überhaupt nichts, zumal viele noch nicht mal an ein weiterleben nach dem Tode glauben, und diese alles von sich weisen, was auch nur einen Hauch an Beweis beinhalten könnte. Denn es darf und kann nicht sein, weil es unvorstellbar ist, daß man nach dem Tod weiterlebt. Man wünscht sich also lieber das Schwarze vor Augen, bei dem man nichts mehr merkt; alles zu Ende...., Feierabend...., nichts geht mehr.
Und dann gibt es ja noch diese AoBs, welche in die gleiche Schublade passen, weil man hier auch bewußt seinen Körper verläßt, also der aktive Geist vom passiven Körper getrennt wird.
Also man zu dem Schluß kommt, daß der Geist ewig lebt, wie und wo auch immer.
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Gruß
Wolfgang |
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the_midget
Forensianer
Anm.Dat: Jun 28, 2004
Beiträge: 1784
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:14 pm Titel: |
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| WolArn hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn man den Medien glaubt, hat man, wenn man wirklich gestorben ist, nicht diese für den Nahtod typische Erlebnisse, sonder wacht im Augenblicks des Todes schon im Jenseits auf, und ist sich zunächst gar nicht bewußt, daß man gestoben ist, also keinen fleichl. Körper mehr hat. |
Glaub nie was in den Medien steht!
Was ich mich gerade frage ist folgendes: Wenn man seinen Körper nicht mehr spürt und nicht mehr bewegen kann, aber trotzdem noch bei Bewusstsein ist und wahrnehmungsfähig ist, wie es in dem Heise-Artikel von GWUP/Gerald M. Woerlee für diese Art von Operation beschrieben ist, ist es dann nicht plausibel, daß es dem Patienten so vorkommt, als sei er tot, bzw., als hätte der Geist sich vom Körper gelöst?
Wäre das nicht eine Erklärung für die vielen Berichte?
gruß
midget
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Aphorismus
Consigliere
Anm.Dat: Dec 22, 2004
Beiträge: 3616
Wohnort: im moment in den neuronen deines kopfes
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:16 pm Titel: |
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@ Angel of Seven:
Gibt es jetzt Fälle, bei denen nachgewiesen ist, dass keinerlei Hirnaktivität vorhanden war, und Patienten dennoch etwas wahrgenommen haben, oder nicht? Bis jetzt sieht mir das nicht danach aus. Darum sehe ich keinen Grund, meine Skepsis in Bezug auf Nahtodeserlebnisse ohne damit verbundene Hirnaktivität zu ändern.
Du hattest im Plural formuliert, es gäbe solche Fälle. Wo sind sie dokumentiert?
Dass "normale Leute", die eine DMT-induzierte Nahtodeserfahrung haben ihr Leben radikal öndern, finde ich nicht verwunderlich. Das ist eine Droge, die sogar um einiges stärker als LSD ist, und nach einem Trip ändern die meisten Leute ihr Leben auch. Dass dies bei Leuten, die sich nicht bewusst dafür entscheiden, sondern sozusagen aus Versehen trippen, noch öfter der Fall ist, scheint mir nur logisch.
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
Beiträge: 2718
Wohnort: Heaven, Earth and Hell
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:19 pm Titel: |
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| WolArn hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß dann auch nicht, was ich schlimmes gesagt habe, oder worüber Du Dich so aufregst. |
Das scheint ein subjektiver Eindruck zu sein, den du dir selbst projezierst.
Weder hast du etwas schlimmes gesagt, noch habe ich mich in irgendeiner Form aufgeregt... 
| Zitat: |
...außer, daß ich mich vielleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt hatte.
Müßte eher lauten:...
Denn wenn man den Medien glaubt, hat man, wenn man wirklich gestorben ist, nicht diese für den Nahtod typische Erlebnisse, sonder wacht im Augenblicks des Todes schon im Jenseits auf, und ist sich zunächst gar nicht bewußt, daß man gestoben ist, also keinen fleichl. Körper mehr hat. |
Sorry... aber "in Augenblick des Todes" ist selbst mir ein zu schwammiger Begriff. Den kann man nachweislich durchaus noch im physischen Leben erfahren.
"Kein fleischlicher Körper" trifft für viel Phänomene zu: OBE, NT-Erfahrungen, Träume, extremer Drogeneinfluß....usw...
Das stützt nunmal wirklich nicht die These eines real existierenden Jenseits.
LG
AoS
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"Whence comest thou?" Then the Angel answered the Lord, and said: "From going to and fro in the earth, and from walking up and down in it." |
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
Beiträge: 2718
Wohnort: Heaven, Earth and Hell
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:38 pm Titel: |
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| Aphorismus hat folgendes geschrieben: | @ Angel of Seven:
Gibt es jetzt Fälle, bei denen nachgewiesen ist, dass keinerlei Hirnaktivität vorhanden war, und Patienten dennoch etwas wahrgenommen haben, oder nicht?
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Ja.. die gibt es. Ich seh mich jetzt aber nicht in der Lage meinen ALDI-Scanner anzuschmeißen und dieses aus irgendwelchen Büchern zu dokumentieren, da ich sie vorher mühsam raussuchen müsste.
Verzeih mir, glaub mir doch mal einfach "so" etwas?
| Zitat: |
Bis jetzt sieht mir das nicht danach aus. Darum sehe ich keinen Grund, meine Skepsis in Bezug auf Nahtodeserlebnisse ohne damit verbundene Hirnaktivität zu ändern.
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Das ist dein gutes Recht. Wenn ich mich nicht intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt hätte, wäre ich vielleicht zu ähnlichen Schlußfolgerungen gekommen.
| Zitat: |
Du hattest im Plural formuliert, es gäbe solche Fälle. Wo sind sie dokumentiert?
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S.o.
| Zitat: |
Dass "normale Leute", die eine DMT-induzierte Nahtodeserfahrung haben ihr Leben radikal öndern, finde ich nicht verwunderlich. Das ist eine Droge, die sogar um einiges stärker als LSD ist, und nach einem Trip ändern die meisten Leute ihr Leben auch. Dass dies bei Leuten, die sich nicht bewusst dafür entscheiden, sondern sozusagen aus Versehen trippen, noch öfter der Fall ist, scheint mir nur logisch. |
Jaaa... aber warum haben diese Personen einen ziemlich ähnlichen Trip, der aufs selbe positive herauskommt?
Du kannst mir nicht erzählen das durch eine bestimmte Droge, Menschen so ziemlich das gleiche Szenario erleben und nachher ihr Leben in einer ähnlichen Richtung ändern? Und warum ist das Erlebnis eines Horrortrips so verschwiendend gering in der Statistik (der von Kenneth Ring erstellten) und bei z.B LSD-Gebrauch sehr viel höher?
Außerdem kann man die Schilderungen von LSDlern mit Nahtodeserfahrungen überhaupt nicht vergleichen, obwohl das auch immer wieder als "Argument" gegen Nahtodeserfahrungen gebraucht wird.
LG
AoS
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
Beiträge: 2718
Wohnort: Heaven, Earth and Hell
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| Verfasst am: Di Dez 19, 2006 9:51 pm Titel: |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz die Besonderheit an diesem Fall. Patientin erinnerte sich an Wahrnehmungen vor Aussetzen und nach Einsetzen der Hirnfunktion, von Hirntod keine Rede. |
Nun... eine gute Freundin hatte vor ein paar Monaten genau so eine Operation. Aus heiteren Himmel ist die einfach umgekippt, wurde Notoperiert und gehörte glücklicherweise zu den 30% der Betroffenen die überhaupt überleben, und zu den 10% wo keine gravierenden Hirnschäden überbleiben. Leider ist das linke Auge nicht mehr voll funktionstüchtig.
Also wenn man überlebt ist das schoon eine Besonderheit. Die zweite Besonderheit ist das sie sich an irgendwas noch erinnern kann (also diese Pat....soundso)
Meine Freundin konnte sich weder an ein paar Tagen davor, noch sonst an irgendetwas erinnern. In der Regel werden die Patienten in ein künstliches Koma versetzt. Selbst die Tage nach dem Aufwachen, waren bei ihr sind nur sehr verschwommen erinnerbar...
LG
AoS
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